در مناظره حذف یارانه ثروتمندان عنوان شد:
برای شناسایی ثروتمندان نیازی به سرک کشیدن به اطلاعات بانکی نیست
برنامه شصتم مناظره به حذف یارانه ثروتمندان اختصاص داشت که با حضور کارشناسان، نمایندگان مجلس و مسئولان دولت یازدهم برگزار شد.
احمد امیرآبادی عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس به عنوان نفر اول پای تریبون رفت و با اعلام اینکه قرار بود کسانی که از یک سقف درآمدی بیشتر درآمد کسب می‌کنند، برای دریافت یارانه ثبت نام نکنند گفت: ولی این امر عملیاتی نشد.
وی با بیان اینکه کسب اطلاعات و آمار دهک‌های پایین راحت‌تر است، گفت: در عین حال ما آمار 10 میلیون نفر ثروتمند را داریم و سؤال این است که چرا دولت این افراد را حذف نمی‌کند.
محمدرضا پورابراهیمی نایب رئیس کمیسیون ویژه حمایت از تولید ملی مجلس نیز گفت: قانون هدفمندی قانون جامعی است که از سال 89 اجرا شد.
وی تصریح کرد: بخشی از اهداف قانون هدفمندی یارانه‌ها از جمله کاهش قاچاق سوخت محقق شد ولی بخشی دیگر محقق نگردید و شاهد پیامدهای منفی از جمله شوک ارزی در این زمینه بودیم که موجب شد برخی اهداف این قانون از جمله رسیدن به قیمت‌های جهانی نیز محقق نگردید.
نایب رئیس کمیسیون ویژه حمایت از تولید ملی مجلس افزود: در حال حاضر بحث بر نحوه اجرای این قانون است. موضوع خودانصرافی براساس قانون قابل اجرا است.ولی براساس اطلاعات موجود حداکثر دو میلیون نفر انصراف دادند و 96 درصد هنوز یارانه می‌گیرند که این مسئله خلاف قانون مصوب مجلس است.
وی گفت: امکان شناسایی دهک‌ها با روش‌های مختلف وجود دارد ولی نگرانی از تبعات اجتماعی موجب شد که دولت این قانون را اجرا نکند.
غلامرضا تاجگردون رئیس کمیسیون برنامه و بودجه نیز در این مناظره گفت: مقایسه سال 93 با گذشته حاکی است دولت در هدفمندی یارانه‌ها قانون را رعایت نکرده و طبق قبل عمل نمی‌کند.
وی گفت: قرار بود 48 هزار میلیارد تومان از منابع هدفمندی را هزینه کنیم و 10 هزار میلیارد تومان را به تولید اختصاص دهیم ولی سرجمع 59 هزار میلیارد تومان هزینه کردیم. مجلس مشخص کرده که برای حذف یارانه‌ها چه کنیم.
وی گفت: دولت در لایحه بودجه سال 94 نیز همانند شیوه سابق عمل کرده که تخلف است و امسال 7تا 10 هزار میلیارد تومان کسری یارانه‌ها خواهیم داشت که همین رقم را سال آینده نیز مواجه خواهیم داد. در پاسخ به سوال نظرسنجی نیز باید اشاره کنم که تلفیقی از دو پاسخ مدنظر راهکار شناسایی و حذف یارانه ثروتمندان خواهد بود.
*راغفر: وزارت نفت 40 هزار میلیارد تومان سهم میادین نفت را به کیسه یارانه‌ای دولت ریخت
حسین راغفر اقتصاددان با حضور در این مناظره تصریح کرد: تا آنجایی که آمار نشان می‌دهد وزارت نفت بیش از 40 هزار میلیارد تومان به حساب هدفمندی یارانه‌ها واریز می‌کند درحالی که قرار بود وزارت نفت با این منابع به توسعه میادین نفت و گاز بپردازد. البته دولت 10 هزار میلیارد تومان از یارانه‌ها را به بخش سلامت اختصاص داده و بخشی از تعهدات خود را از این محل اجرا کرده است.
وی گفت: دولت باید بتواند از محل یارانه‌ها تعهدات دیگری مثل آموزش و پرورش رایگان را عملیاتی کند و حمل و نقل ارزان را در اختیار مردم و خانوارها قرار دهد تا خانواده‌های محروم بیشترین بهره را از اجرای این قانون ببرند.
این اقتصاددان تصریح کرد: باید دهک‌های پایین درآمدی شناسایی شوند که این امر امکان پذیر است و تبعات اجتماعی کمتری دارد.
وی اضافه کرد: اینکه سوال شده دولت از چه راهی می‌تواند یارانه ثروتمندان را حذف شود باید پاسخ داد که باید اقشار ضعیف جامعه را شناسایی کرد.
احمد میدری معاون رفاه وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی در ادامه این مناظره گفت: دولت در سال جاری نزدیک به 60 هزار میلیارد تومان بابت جبران خدمات کارکنان خود هزینه کرده است و 40 هزار میلیارد تومان هم یارانه نقدی اختصاص داده است.
به گفته وی، پولی که به مشمولان حمایتی کمیته امداد و بهزیستی می‌دهیم بیش از 4 هزار میلیارد تومان است باید در راستای افزایش رفاه این قشر اقدامات بیشتری انجام شود.
میدری گفت: 2 نکته را باید متذکر شوم نکته اول اینکه حذف یارانه ثروتمندان نیازمند یکسری بانک‌های اطلاعاتی است، ولی محدودیت نظام اداری و اجتماعی در این زمینه داریم.
وی تصریح کرد: نکته دوم اینکه امروز حتی اگر همه مردم هم یارانه نگیرند باز به شناسایی دهک‌های درآمدی احتیاج داریم تا بتوانیم برنامه‌های رفاهی خود را اجرا کنیم. مثلا یارانه تسهیلات مسکن باید به اقشار نیازمند واقعی اختصاص یابد.
میدری گفت: اگر شناسایی دهک‌های درآمدی صورت نگیرد نمی‌توان خدمات رفاهی مناسبی را که عادلانه باشد برای مردم داشته باشیم.
در بخش دوم مناظره پورابراهیمی نایب رئیس کمیسیون ویژه اقتصادی مجلس با بیان اینکه ما سه گام را تعریف کردیم گفت:گام اول توصیه به عدم ثبت نام بود. گام دوم تعیین سقف درآمدی و گام سوم تعریف و تعیین رقم متوسط هزینه خانوارها در شهرها و روستاها بود تا براساس آن میانگینی از هزینه سبد خانوار تعیین شود و کسانی که کمتر از آن سقف، درآمد دارند یارانه دریافت کنند و بالاتر از آن انصراف دهند.
وی تصریح کرد: دولت باید براساس شهرهای کوچک، کلان‌شهرها و روستاها یک عدد متوسطی را برای هزینه‌ها تعیین می‌کرد که نکرد.
پورابراهیمی گفت: مجلس همچنین تصویب کرد اگر کسانی که بالاتر از آن عدد متوسط درآمد دارند برای دریافت یارانه ثبت نام کنند مشمول جریمه سه برابری شوند.
وی تصریح کرد: به دلیل فقدان نظام جامع اطلاعاتی ناچاریم از این روش‌ها استفاده کنیم.
غلامرضا تاجگردون رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس در ادامه اظهار داشت: ما نتوانستیم مردم کشور خودمان را توجیه کنیم که نیاز واقعی آنها چیست و منابع محدود را چگونه باید هزینه کنیم.
وی افزود: دولت هدفمندی را با هدف توزیع بهتر و عادلانه تر درآمد آغاز کرد. ضریب جینی از سال 80 تا قبل از هدفمندی یارانه از 43 به 41 کاهش یافت. سال 91 این رقم به 36 کاهش یافت که موجب خوشحالی ما شد. علت این اصلاح ضریب جینی این است که اقشار ضعیف با دریافت این یارانه بیشتر آن را صرف هزینه‌های مصرفی کردند، برعکس اقشار ثروتمند که نیازی به این پول ندارند.
تاجگردون گفت: هزار و 620 میلیارد تومان امسال در استان کهکیلویه و بویراحمد یارانه توزیع شد درحالی که می شد با این پول در این استان 32 هزار نفر بیکار را مشغول به کار کرد و نرخ بیکاری را در استان به زیر 8 درصد کاهش داد.
در ادامه مناظره امیرآبادی عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس با تصریح اینکه اراده‌ای برای حذف ثروتمندان نه در دولت قبل و نه این دولت وجود ندارد گفت: تأمین اجتماعی رسما اعلام کرد 39 میلیون نفر تحت پوشش من هستند که براساس همین آمار می‌توان 15 میلیون خانوار اطلاعاتشان را جمع آوری کرد. حتی می‌توان بیمه کارگران ساختمانی را معیار شناسایی سطح درآمدی افراد قرار داد.
وی اضافه کرد: مهمترین مسئله‌ای که الآن دولت باید برای حذف یارانه‌ها مدنظر قرار دهد داشتن اراده سیاسی برای این کار و پذیرفتن تبعات آن است.
این عضو کمیسیون برنامه و بودجه با بیان اینکه حداقل 10 میلیون نفر در کشور داریم که به این یارانه احتیاجی ندارند، گفت: می‌توان با این پول هزینه آب و گاز رسانی به بسیاری از روستاها را تأمین کرد.
راغفر در ادامه این مناظره با اعلام اینکه دولت قبل متوسط حدود یک میلیون تومان را برای خط فقر اعلام کرده بود گفت: این رقم برای کلان‌شهرها از جمله تهران بسیار پایین است ولی برای روستاها رقم بالایی است.
وی گفت: با معیار یک میلیون تومان در روستاها دیگر هیچ روستایی کار نمی‌کرد و مهاجرت از روستا به شهرها افزایش می‌یافت.
این اقتصاددان افزود: تعداد قابل توجهی ثبت نام غیرواقعی در یارانه‌ها داشتیم. 10درصد جمعیت کشور بیسواد مطلق هستند. اینترنت کشور هم که وضعیت معلومی دارد. چگونه است که در 10 روز 73 میلیون نفر با این وضعیت اینترنت و بیسوادی ثبت نام کنند.
راغفر حذف کسانی که دو شناسنامه یا دو کارت ملی دارند و یا متوفی هستند را یکی از روش‌های کاهش حجم یارانه بگیران ارزیابی کرد.
وی یکی از اشکالات اعلام متوسط دو میلیون تومان برای انصراف از یارانه را اینگونه توضیح داد که اگر مردم با علم به اینکه هرچه درآمد خود را کمتر بنویسند حذف نمی‌شوند در عمل ارقام درآمدی کمتری را ثبت می‌کنند.
راغفر گفت: در نتیجه کار هم مشاهده کردیم که 90 درصد مردم درآمد خود را زیر یک میلیون تومان اعلام کردند.
وی تصریح کرد: دولت ابزاری ندارد که بتواند شناسایی کند که چه کسانی درآمد خود را در فرم یارانه‌ها واقعی اعلام کردند و چه کسانی دروغ گفتند.
این اقتصاددان با بیان اینکه در ادامه این فرآیند قاعدتا باید دستگاه قضایی تشخیص دهد که چه کسی دروغ گفته افزود: نتیجه‌اش این می‌شود که دولت باید دو میلیون نفر را محکوم کند و مثلا حکم زندان برای آنها ببرد که تمام این فرآیندها هیچ کدام عملیاتی نیست.
راغفر تصریح کرد که مجلس در قانون هدفمندی یارانه‌ها فرآیندی را برای حذف یارانه بگیران تدوین و تصویب کرده است که دولت امکان اجرای آن را ندارد.
وی با بیان اینکه با نظام جامع اطلاعاتی موافق هستم گفت: توزیع فرم شناسایی خانوارها اقدام غلطی بود.
این اقتصاددان افزود: دولت قبل یک سنگی را ته چاه انداخته و این دولت را مسئول کرده که این سنگ را از ته چاه درآورد که این منصفانه نیست.
راغفر در واکنش به انتقاد پورابراهیمی که گفته است این قانون مصوبه مجلس است و باید اجرایی شود، گفت: بله دولت قبل هم خیلی از مصوبات مجلس را عملیاتی نکرده است.
وی افزود: طی 4 سال گذشته 180 هزار میلیارد تومان یارانه پرداخت شده است که اگر نگوییم همه آن، حداقل 130 هزار میلیارد تومان آن دور ریخته شده که می‌توانستیم با این پول میلیون‌ها شغل ایجاد کنیم.
در ادامه دو نماینده مجلس حاضر در مناظره در واکنش به اظهارات راغفر تصریح کردند که مجلس مصوب نکرده است یارانه نقدی به همه مردم ایران پرداخت شود.
راغفر درباره اینکه گفته شده اراده‌ای برای حذف یارانه ثروتمندان وجود ندارد گفت: من هم این مسئله را تأیید می‌کنم، به همین دولت هم اعلام کردیم که این پرسش‌نامه‌ها غلط است ولی گوش نکردند و شاید مصلحت ندانستند.
در ادامه این مناظره میدری معاون وزیر تعاون، کار و رفاه اجتماعی گفت: دولت که می‌خواست سبد حمایتی غذایی توزیع کند در مرحله اول دو و نیم میلیون نفر را شناسایی کرده بود. در مراحل بعدی 124 هزار نفر را شناسایی کردیم که نباید سبد غذایی بگیرند و این افراد را حذف کردیم.
وی گفت: تعدادی از این افراد حذف شده بعدا مراجعه کردند و پرسیدند که چرا ما را حذف کردید ما پاسخ دادیم که این سبد به فقیرترین افراد کشور اختصاص دارد که استدلال ما را پذیرفتند و رفتند.
میدری با تأکید براینکه رسانه‌ها این مسئله را خیلی بزرگ نکنند گفت: باید بدون تنش‌های اجتماعی این موضوع را دنبال کنیم.
وی با اعلام اینکه در فرآیند توزیع سبد کالا 8 درصد خطا داشته‌ایم این میزان خطا را قابل قبول ارزیابی کرد.
میدری درباره تجربیات وزارت رفاه در فرآیند سبد حمایتی غذایی گفت: دولت در حال تدوین یک سری بانک‌های اطلاعاتی برای شناسایی افراد نیازمند هست.
وی تصریح کرد: دولت بر شناسایی افراد تأکید دارد ولی در عمل مثلا اتفاق می‌افتد که افراد حذف شده به دیوان عدالت اداری شکایت می‌کنند.
وی فرآیند حذف یارانه‌ها را به قدری پیچیده خواند که نباید در خصوص آن جنجال‌های رسانه‌ای به راه انداخت و باید اجازه داد دولت فرآیند حذف یارانه‌ها را به آرامی انجام دهد.
در ادامه این مناظره امیرآبادی عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس با اعلام اینکه دور ریختن 130 هزار میلیارد تومان را قبول ندارم، گفت: خیلی از مردم ما به این مبلغ واقعا احتیاج داشتند و اقشار ضعیف جامعه بیشترین نفع را از پرداخت نقدی یارانه‌ها بردند.
این عضو کمیسیون برنامه و بودجه مجلس افزود: یک سرپرست خانواری که 8 دختر داشت گفته بود من خرج زندگی خود را با یارانه درمی‌آورم.
امیرآبادی با اشاره به اینکه مجلس تأکید داشت که مواد 7، 8 و 11 قانون هدفمندی باید از سوی دولت اجرایی شود، گفت: دولت ژست سیاسی گرفت و خواست از دستور مجلس برای استفاده از بانک‌های اطلاعاتی بهره برداری سیاسی کند.
وی گفت: دولت طبق قوانین پولشویی و مالیاتی می‌تواند از اطلاعات دارایی مردم استفاده کند.
در ادامه پورابراهیمی نایب رئیس کمیسیون ویژه تولید ملی گفت: مجلس دولت را مکلف کرده است که براساس درآمد خانوارها را شناسایی کند. ولی دولت درسال 93 اقدامی نکرد و در لایحه بودجه 94 هم اثری از اراده دولت برای حذف یارانه ثروتمندان نیست.
وی افزود: برای حذف یارانه‌ها قطعا باید سناریوی جدید را تغییر داد و متناسب با شرایط امروز کشور باید تصمیم گیری کنیم.
پورابراهیمی مشمولین کمیته امداد، بهزیستی و افرادی که نهادهای دیگر به عنوان نیازمند واقعی شناسایی کرده‌اند را حدود 30 درصد جمعیت کشور دانست که نیازمند واقعی دریافت یارانه هستند و حدود 25 میلیون نفر را شامل می‌شوند.
وی اضافه کرد: وزیر اقتصاد رسماً در صحن علنی مجلس اعلام کرد که 10 میلیون نفر ثروتمند را شناسایی کردیم که باید دولت برای حذف این افراد اقدام کند.
پورابراهیمی گفت: باید شیوه تلفیقی را به کار برد به این معنا که خوداظهاری و شناسایی افراد ثروتمند و فقیر را همزمان عملیاتی کنیم.
تاجگردون رئیس کمیسیون برنامه و بودجه مجلس در ادامه این مناظره گفت: نه می‌شود یک باره یارانه‌ها را حذف کرد و نه می‌شود همین شیوه فعلی را ادامه داد.
وی با بیان اینکه شیوه‌های مختلفی مدنظر هست گفت: می‌شود 30 تا 40 درصد قشر ضعیف جامعه را به شکل موجود یارانه پرداخت کرد و برای بقیه مردم به آرامی تصمیم گیری کنیم.
تاجگردون در ادامه با انتقاد از شیوه هزینه منابع کشور گفت: مثلا در پارس جنوبی سال 90، 22 میلیارد دلار، سال 91، 19 میلیارد دلار، سال گذشته 10 میلیارد و امسال 5 میلیارد هزینه کرده‌ایم که نشان از شیوه غلط هزینه منابع کشور دارد.
در ادامه این مناظره راغفر اقتصاددان گفت: قرار نیست همه نیازمندان حذف شوند.
وی گفت: باید به دولت اجازه داد به جای تعیین وضعیت درآمدی، وضعیت معیشتی مردم را تعیین کنیم و اینکه 30 درصد مردم کشور یارانه بگیرند در وضعیت فعلی کشور منصفانه نیست.
راغفر با اشاره به اینکه در دیگر کشورهای دنیا چند نوع یارانه می‌دهند و برای هر نوع یارانه یک پرسشنامه می‌دهند گفت: صحیح نیست که برای کل یارانه فقط یک پرسشنامه داده شود.
وی از مجلس خواست که به جای تأکید بر حذف یارانه‌ها تورم را کنترل کند و به دولت کمک کند تا سیاست‌های ضد تورمی اتخاذ شود.
پورابراهیمی در پاسخ به این سوال که چرا مجلس در قبال تخلف دولت اقدام نمی کند گفت: ما بارها به مجلس به دلیل عدم حذف یارانه ثروتمندان تذکر دادیم.
راغفر هم در پاسخ به سوالی گفت: براساس بررسی‌هایی که انجام دادیم 40 درصد مردم کشور شامل 32 میلیون نفر استحقاق دریافت یارانه را دارند و بقیه مردم که به دلیل افزایش نرخ تورم قدرت خرید آنها کاهش یافت باید با افزایش سطح حقوق و دستمزد حمایت شوند.
میدری هم در پاسخ به این سوال که مسئول واقعی یارانه در دولت وزارت رفاه، معاونت اجرایی یا وزارت اقتصاد هست گفت: معاونت رفاه وزارت تعاون، کار و رفاه اجتماعی و سازمان هدفمندی یارانه‌ها مسئول هدفمندی‌یارانه‌ها هستند.