نقدینه- مدیرکل فناوری اطلاعات و ارتباطات بانک مرکزی گفت:بانک‌ها در زمينه تسويه، روي دو بخش بسيار حساس شده‌اند؛ در چکاوک و شتاب؛ براي تسويه در اين دو سيستم، از زیر سنگ هم كه شده پول می‌آورند چون می‌دانند بانک مرکزی در این زمینه با هیچ‌کس شوخی ندارد.
پربیننده ترین خبرها
آخرین خبرها
چهارشنبه 2 تير 1395
به گزارش پایگاه خبری نقدینه، سال 95 بی‌تردید برای بانکداری الکترونیک کشور یکی از حساس‌ترین بازه‌های زمانی خواهد بود. از یک‌سو، قرار گرفتن در دوران پسابرجام نگاه‌ها را به ديدن افق‌های روشن امیدوار کرده و از سوی دیگر، عدم همکاری غربی‌ها در مسائل بانکی و تجاری این امیدها را با رنگ و بوی یأس در می‌آمیزد. در این سال بحث‌های مهمی در بخش بانکداری الکترونیک در جریان است -به‌ویژه بحث حرکت بانکداری الکترونیک ایران به سمت EMV. این بحث از آن جهت مهم‌تر می‌شود که شورای مشورتی بانکداری الکترونیک در بانک مرکزی هم‌اکنون در حال احیا و آغاز فعالیت مجدد است و امید می‌رود چنانچه این شورا همچون دوره کوتاه سابق، ساختار فعالیت‌های خود را بر مبناي تخصص و حركت به سمت استانداردهاي جهاني بنا نهد، دستیابی به روندهای بزرگ و بین‌المللیِ بانکداری الکترونیک امکان‌پذیرتر خواهد شد. از سوی دیگر، بحث خصوصی‌سازی در حوزه بانکداری الکترونیک نيز بيش از پيش قوت گرفته است. رويدادي که ناصر حکیمی با آن موافق نیست چراکه زمينه‌ها را براي خصوصی‌سازی بانكداري الكترونيك و روندهاي آن مهيا نمی‌بیند. در گفت‌وگوی ماهنامه بانکداری آینده با حکیمی، موضوعات فوق به بحث و بررسی گذاشته شده است که از منظرِ شما می‌گذرد.
***
* بانک مرکزی پس از برجام مطالعات جدیدی را آغاز کرده و برنامه‌های بزرگ‌تری را نسبت به قبل در دستور کار قرار داده است. هم اکنون برنامه‌ریزی و اجرای این برنامه‌ها با چه بخشی است؟
با شورای راهبردی است. این شورا یک شورای مشورتی است که توسط معاونت فناوری ایجاد شده و جلسات متعددی هم برای برنامه‌ریزی و انجام امور داشته است. البته جزييات آن را خود رئیس باید تشريح كنند.
* آيا ترکیب شورا بيش از حد مسن نيستند
من یک عضوم و نمی‌توانم در اين خصوص نظری بدهم. در جریان اينكه برنامه‌ای براي رسانه‌ای کردن موضوع را دارند یا خیر نيز نيستم. اعضاي شورا این حق را دارند که خودشان در اين زمينه‌ها تصمیم بگیرند.
* قراردادهای خارجی در حوزه EMV در چه وضعیتی است؟
این‌ها پروژه هستند نه قرارداد. ممکن است مشاور خارجی بگیرند ولی پروژه را داخلی‌ها پياده می‌کنند. سیاست ما هم تا امروز همین بوده و قرار نیست یک خارجی پروژه‌های ما را اجرا كند. البته اجراي اين پروژه‌ها مستلزم كسب دانش و آموزش آن در سطح تمام افراد مربوط به پروژه است كه ما برنامه‌های آموزشي را پياده كرديم. اساساً در برنامه‌ای نظير EMV قبل از هر چيز بايد دانش آن به افراد منتقل شود تا همه بدانند در مورد چه چيزي صحبت می‌شود و قرار است روي چه چيزي كار كنند. بعد از آن اگر نياز به مهاجرت بود، با مشارکت خودشان، برنامه مهاجرت كليد می‌خورد. در مورد اين موضوع نيز هنوز جمع‌بندی مشخصی نشده است. ممكن است يك بانك بگوید نيازي به EMV نداريم و شبکه داخلی خودمان كارها را خوب پيش می‌برد؛ نسبت به كشورهاي ديگر تقلب و مشکل امنیتی هم نداريم چون کارت‌های ما پین‌دار است –بدون پین، اصولاً ترنزاکشن صورت نمی‌گیرد.
* بر این اساس به نظر می‌رسد هنوز تصمیم مشخصی صورت نگرفته است؟
در شرايط فعلي شايد فقط يك بخش از كارت‌ها لازم باشد به EMV منتقل شوند؛ آن‌هم کارت‌های خارجي كه به ايران می‌آیند تا بتوان بدون پین و تاریخ انقضا از طريق اين كارت‌ها هتل رزرو کرد و هزینه‌هايي را پوشش داد. شاید لازم نباشد بِيس و زیرساخت‌های دبيت کارت‌های موجود EMV شود يا عجولانه اين كار را انجام گیرد. جالب است بدانيد در مشاوره‌های بین‌المللی كه ما داشتيم هیچ‌کدام از مشاوران، مهاجرت به EMV را توصيه نمی‌کنند.
* وجود چنین نظراتی همواره تضاد ایجاد می‌کند. شبکه‌های بین‌المللی به‌صورت متحد به این نتیجه رسیده‌اند که امنیت را بالا ببرند و EMV حاصل این وحدت نظر است اما می‌گویید مشاوران خارجی این مسأله را توصیه نمی‌کنند؟
اول بايد از خود پرسيد كه چه سيستمي برای دستيابي به چه اهدافي ساخته شده است؟ ابتدا با تكليف خود را مشخص كرد؛ تبدیل کردن يك شبکه 300 میلیون کارتی به EMV هزینه بسيار بالایی دارد و باید دید ارزشش را دارد یا خیر؟ اما می‌توانید در کنار آن یک شبکه داشته باشید که EMV بِيس باشد و همراه با همین شبکه هم کار کند. شبکه EMV قابلیت‌هایی دارد که در شبکه‌های غیر EMV وجود ندارد. از جمله تراکنش بدون پين، تراکنش کیف پول و. . . .
با داشتن اين دو شبكه، دست بانک باز است و می‌تواند تشخیص دهد كه برای مشتری کارت قدیمی صادر کند یا کارت EMV -که امکانات جدیدتر با امنیت بالاتر را تأمین می‌کند. اين دو شبكه نه‌تنها منافاتي با يكديگر ندارند بلكه می‌توانند همزیستی مسالمت‌آمیزي داشته باشند.
* با توجه به اين مسائل، شما هم‌اکنون براي اتصال به شبکه‌های جهاني ایده و برنامه خاصی دارید؟
ایده‌های مختلفی وجود دارد که هرکدام مزایا و معایب و زمان‌بندی خاص خودشان را دارند. تصمیم‌گیری این ایده‌ها فقط با حوزه فناوری نبوده و حوزه‌های مختلفي باید نظر بدهند.
* چه ایده‌های برجسته‌ای وجود دارد؟
ایده‌های مختلفي از قبيل اتصال به شبکه‌های خارجی به‌صورت متمرکز، يا پیاده‌سازی شبکه‌های خارجي به‌صورت جزیره‌های منفصل و. . . كه هیچ‌کدام از اين ايده‌ها رد و یا تائید نمی‌شوند. تصمیمات مدیریتی مختلفی برای این قضیه وجود دارد و این محدود به حوزه فناوری نیست.
* توصیه بخش فناوری براي اين ايده‌ها چیست؟
ما هیچ توصیه‌ای نداریم به خاطر اینکه برخي از مسائل در حوزه كاري ما نیست. مثلاً مسأله تسویه ارزی به ما مربوط نیست و ما نمی‌توانیم در اين خصوص اعمال‌نظر كنيم چون به حوزه ارزی بانك مربوط است که چگونگي تسویه را مشخص كند، و مواردي ديگر از قبيل نرخ‌گذاری، زمان‌بندی، نرخ تسعير و امثال این‌ها. حوزه ارزي باید چارچوب اين مسائل را مشخص كند تا ما در آن چارچوب‌ها حركت كنيم.
يا براي مثال در مورد بحث پولشویی؛ واحد مبارزه با پولشویی باید به ما بگوید چه ضوابط و چارچوب‌هایی را باید رعایت کنیم، چون اين چارچوب‌ها تعیین‌کننده مسیر حرکت ما خواهند بود. درنتیجه بسياري از این تصمیمات را ما مستند كرده و در اختیار بخش‌های مختلف بانک‌ها قرار می‌دهیم. به‌طورکلی جمع‌بندی نظرات با هدف يافتن راه‌حل‌های راحت‌تر را ما انجام می‌دهیم اما تعيين بسياري از چارچوب‌ها از حوزه اختيار ما خارج است.
* با اين شرايط، احتمالاً مدت زمان فرايند تصمیم‌گیری‌ها و پیاده‌سازی پروژه خيلي طول می‌کشد.
بهتر از اجراي نادرست آن است.
* مشاوران خارجی چه توصیه‌ای دارند؟
آن‌ها ضمن اينكه خودشان هیچ عجله‌ای ندارند، برايشان سؤال است كه چرا ما تا اين حد عجله می‌کنیم.
* به چه دليل چنين توصیه‌ای دارند؟
چون معتقدند كشوري كه از ابتداي پيدايش شبکه جهاني، ارتباطی با آن نداشته، چگونه می‌تواند یک‌روزه به شبكه متصل شود؟ به ما میگویند باید اول یاد بگیرید که خارجي‌ها چه کرده‌اند چگونه پيش می‌روند. ضمناً اين کافی نیست كه چند نفر در بانک مرکزی دانش موردنیاز را یاد بگیرند، بلكه تمام صنعت باید به اين دانش برسد كه طبعاً پروسه‌ای زمان‌بر است.
* اصولاً چرا تا اين حد تعجیل وجود دارد؟
به نظر من عجله‌ای وجود ندارد.
* پس بانك مركزي براي انجام اين پروژه، بيشتر به كيفيت و صحت انجام كار توجه دارد تا سرعت و عجله در اجراي پروژه.
عجله بار منفی دارد؛ یعنی به هر قیمتی یک کاری انجام شود. بانک مرکزی می‌خواهد کار در اسرع وقت انجام شود اما نه به معنای عجله کردن بلكه می‌خواهد درست انجام شود و در اولویت هم هست.
* چه گام‌هایی تا امروز برداشته شده است؟
پيشرفت كار در شبکه‌های مختلف، يكسان نيست و متفاوت است. مثلاً در زمینه آموزشِ مفاهیم اولیه حدود 70 درصد پيش رفته‌ایم و در مفاهیم جزئی چند ماه کار داریم.
يا در بخش مذاکرات، در مرحله پايان مذاكرات اولیه هستيم. با هر کسی که امکان اتصال داشته مذاکره شده است. شبکه‌های ویزا و مستر به علت آمریکایی بودنشان مجوز ورود ندارند اما با شبکه‌های ديگر كشورها، ازجمله اروپایی‌ها مذاکرات به نتیجه رسیده است.
* نحوه اتصال آن‌ها چگونه است؟
ساده‌ترین مرحله كار، اتصال فنی است. یک حالت سوئیچ به سوئیچ در دستور كار است که این تجربه را با بحرین و GCC داشتیم. یک حالت ديگر اينكه شبکه به‌صورت مجزا در داخل کشور فعالیت کند و چند حالت ديگر. برای انتخاب هرکدام از اين حالت‌ها مجموعه‌ای از تصمیمات خارج از حوزه فناوری لازم است. اما براي اجراي همه اين حالت‌ها آمادگی فنی وجود دارد و شروع فعالیتشان فقط منوط به انتخاب سیاست‌ها است.
* آغاز هرکدام از حالت‌ها اولویت‌بندی شده یا سلیقه‌ای است؟
اولویت با نرخ ارز است؛ كه چقدر باشد و چه کسی تعیین کند و چند بار در روز تعیین شود؟ با کدام بازار مرجع؟ ریال ارز جهانی نیست که در دنیا معامله شود. حد و حدود ورود و خروج ارز چقدر باشد؟ این‌ها سلیقه‌ای نیست و همه تصمیمات سیاسی است. کارمزد چقدر باشد؟ آیا کارمزد کارت خارجی كه توسط بانك ایراني صادر شده، بايد با كارمزد كارت خارجي يكسان باشد یا بايد لوكال حساب شود. این‌ها هیچ‌کدام سلیقه‌ای نيست بلكه مسائل تجاری است و به‌شدت زمان و مذاکره می‌خواهد.
* اگر يك شركت خصوصي بخواهد شبکه داخلی راه‌اندازی كند و قصد اتصال به شبكه جهاني را به‌طور مستقل داشته باشد چه اتفاقي می‌افتد؟
برای کشور تعهدات ارزی ایجاد می‌کند. بنابراين طبق قانون بايد تحت نظارت بانک مرکزی باشد.
* پس در هر صورت يك پاي ميدان بايد شاپرك باشد؟
به نظر من بانك مركزي بايد يك پاي ميدان باشد. به‌این‌علت كه براي ديگر سازمان‌ها تعهدات ارزي ايجاد می‌کنند. در كشور ما ورود و خروج ارز تحت کنترل بانک مرکزی است.
* در اين ميان شاپرک چه نقشی دارد؟
شاپرك قسمتی از تیم پروژه است.
* آقای قادری از روند راضی نیست و می‌گوید اختیار ندارم؟
اين يك امر طبیعی است چون اين کار، بسيار پیچیده است و هر کسی که بخواهد اين كار را انجام دهد دچار پیچیدگی‌های زيادي –بخصوص در ارتباط با ديگران- می‌شود. براي مثال در موضوع تعيين نرخ ارز، نه‌فقط آقاي قادري بلكه هیچ‌کدام از ما در بخش فناوري بانك مركزي چنين اختياري نداريم. بايد بگذاريم بخش مربوطه نظر دهد. ما فقط سیم وصل می‌کنیم. ولی تصميم اینکه در این سیم موتور جوش راه بیاندازیم یا یخچال يا لامپ صد، با ما نیست. اين تصميمات را قسمت کسب‌وکار بانک مرکزی بايد بگیرد. بخش ارزی بگوید برق ندارم تا ما موتور جوش راه‌اندازی کنیم. من اگر زیرساختی بسازم که همه در آن موتور جوش راه بیاندازند، بعد سیم آب شود به مملکت آسیب وارد كرده‌ام. پس این کار مستلزم درجه بالایی از هماهنگی است و این هماهنگی زمان‌بر و خسته‌کننده است و طبیعی است افراد فنی که دوست دارند سرعت انجام کار بالا باشد درگیر فرایندهای بررسی و کسب‌وکار شوند.
* درحوزه هايي مثل پرداخت موبایلي كه خودتان صاحب اختيار هستيد وضعيت چگونه است؟ آقا قادری میگویند من به بانک مرکزی طرح داده‌ام اما مسکوت مانده است.
هیچ طرحی مسکوت نیست. ما در مورد بحث موبایل پیمنت استراتژی داریم كه وضعیت آن مشخص است. در بحث گوشی‌های هوشمند و استفاده از سیم‌کارت استراتژی مشخصی داریم. اما به نظر می‌رسد با سازندگان گوشي در کوتاه‌مدت بر سر بحث امنيت به نتيجه نمی‌رسیم. بنابراين بايد از امكاناتي كه تحت كنترل هستند –نظير سیم‌کارت- استفاده كنيم. ما هم‌اکنون دو استراتژي اصلي داريم؛ سیم‌کارت و ايجاد ابر.
* مذاکراتتان با اپراتورها به کجا رسیده است؟
مذاكرات انجام شده و هم‌اکنون در آستانه مراحل اجرایی هستیم.
* کِی به اجرا می‌رسید؟
تخمين ما چیزی حدود یک سال بوده كه فعلاً در حال انجام است. هم‌اکنون بانک‌ها، بانک مرکزی و اپراتورها به درجه خوبي از تفاهم مشترک رسیده‌اند.
* چرا نبايد شتاب و شاپرک خصوصي شوند؟ این‌ها كار اجرايي انجام می‌دهند و نيازي نيست تحت مالكيت بانک مرکزی باشند. می‌توانند خصوصي شده و تحت نظارت بانك مركزي فعاليت كنند؟
اصلاً نمی‌توان اين دو سازمان را به بخش خصوصي واگذار كرد چون مجموعه فعاليت‌ها و راهبردهاي تعیین‌شده براي اين شاپرك و شتاب جزو زیرساخت‌های حیاتی کشور است که همه را به هم متصل می‌کند. اطلاعاتي كه در اختيار اين دو سازمان است تماماً محرمانه بوده و بسیار ارزشمندتر از آن است كه خارج از كنترل بانك مركزي باشد.
* الآن که دست بانک‌ها هم هست؟
خیر. تمام اطلاعات دست بانک‌ها نیست؛ این اطلاعات دارایی بانک مرکزی است و برای هیچ‌کسی حتی اين دو سازمان نیست. بانك مركزي همان‌طور که چاپ اسکناس را خصوصی نمی‌کند این اطلاعات را هم نمی‌خواهد در اختیار دیگران قرار دهد چراکه ممكن است اتفاقات ناخوشايندي رقم بخورد.
* گوگل این‌همه اطلاعات در اختيار دارد و كاملاً هم خصوصي است، آیا اتفاقی افتاده؟
بله افتاده. مذاکرات مرکل را برداشته و رسانه‌ای كرده‌اند. نگرانی در همه‌جا وجود دارد. نمی‌توان به‌راحتی نظارت كرد. آيا مخابرات توانسته بر شرکت مخابرات نظارت کند؟
* يعني به نظر شما واگذاری مخابرات، تجربه‌ای اشتباه بود؟
خودشان میگویند اشتباه بود. در واقع مدل خصوصی‌سازی مخابرات مدل موفقي نيست. در مورد خاص ما هم وضعيت مشابه است. زیرساخت‌های حیاتی کشور -به‌خصوص در حوزه پولی و مالی- چیزی نیست که بتوان به‌راحتی به هرکسی سپرد. به خاطر اینکه یک‌زمانی انحصار اسکناس دارید پولتان اسکناس بود؛ اكنون اجازه انتشار پول صرفاً از سامانه‌های ملی پرداخت است و سهم اسکناس در تولید پول توسط بانک‌ها بسیار محدود شده و اصل آن از طریق سامانه‌های پایاپای و تسویه است که بانک‌ها خلق پول می‌کنند.
بانک مرکزی شیرفلکه‌ای دارد که می‌گوید هر بانکی چقدر می‌تواند خلقِ پول کند. زمانی که چکاوک نبود (بخش خصوصی بود) بانك‌ها به‌طور نامحدود و بسيار خطرناک خلقِ پول می‌کردند، مثل چک. از زمانی که چکاوک آمد، خلق پول تحت كنترل كامل بانک مرکزی است یک ریال خلق پول اضافه. بانك چک می‌کشيد، چک پاس می‌شد و به‌عنوان يك سند بدهکار به بانک مرکزی می‌آمد. بانك مركزي نمی‌توانست این سند بدهکار را بگرداند چون نتیجه چندین میلیون معامله بود اما الآن به محض اینکه یک بانک شروع به بدهکار شدن می‌کند چک‌ها گیر می‌کند و دیگر اصلاً نمی‌گذارد داستان پيش رود. ضمن آنكه یک چک رقم بالا كه وارد بانك مركزي می‌شود همان‌جا کنترل می‌شود، اگر پول نداشته باشد اصلاً اجازه پاس شدن به آن چك داده نمی‌شود.
* به خاطر دارم كه اين روند كاذب، بانك مركزي را در موقعيتي قرار می‌داد كه چك را پاس كند و بانکِ صادر کنده چک مقروض شود.
الآن در موقعيتي قرار گرفته كه می‌تواند پاس نكند!
* آيا بانك مركزي نمی‌تواند دست به تقسیم‌بندی كارها و بخش‌هایی بزند كه تماماً بر عهده خود گرفته است؟ مثلاً بازار بین‌بانکی و بازار خرد را تقسيم و حجم كار خود را تعديل كند.
به نظر من بانک مرکزی از این کار واجب‌تر كار ديگري ندارد. علت اینکه در اين حوزه رشد و توسعه بسيار خوب بوده و در حوزه‌های ديگر توسعه نداشته‌ایم دقیقاً به خاطر همین ساختار است. من قوياً از اين ساختار دفاع می‌کنم چون تنها ساختاری است که در طول 15 سال اخیر در هیچ بخشی این‌طور موفق نبوده است. حال دوستان مثال بزنند كه در كدام بخش، فعالیت‌های مربوط به خصوصی‌سازی درست کار کرده است؟
* شايد بخش دولتي جلوتر از بخش خصوصي باشد اما اين برمی‌گردد به ساختار اقتصادي كشور كه اجازه رشد بخش خصوصي را نمی‌دهد. حال در بخش بانكي، آيا همین‌که کارمزد نداریم، به اين دليل نيست که عجولانه پوز کاشتیم؟
خیر. چه كسي اين كار را كرد؟
* همه با هم. من الآن دنبال مقصر نيستم.
ولي شما می‌گویید اين بخش را به بخش خصوصی واگذار کنيد، درصورتی‌که خودش مقصر پوز گذاشتن است.
* بانک مرکزی هم آیین‌نامه را اجرا نکرد.
آن زمان بانک مرکزی شاپرک نداشت. بانک مرکزی باید بخش‌نامه‌ای بدهد که توانایی اجرایش را داشته باشد اما آن زمان نداشت.
* چرا این اتفاق افتاد؟
علت اصلي ایجاد شاپرک این بود که بانک مرکزی بخش‌نامه‌های قابل اجرا صادر كند.
* چرا آن زمان آیین‌نامه اجرايي نشد؟
چون دست بانك مركزي به اطلاعات پوزها نمی‌رسید؛ پوزها پشت بانک‌ها بودند و هر کاری که می‌خواستند می‌کردند. بانك مركزي روي وضعيتِ آن زمان کنترل نداشت اما اكنون در شاپرک، بر روی هر پوز کنترل وجود دارد. کوچک‌ترین تخلفات توسط بانك مركزي رصد می‌شود. به همين دليل، آن هرج‌ومرج سابق از بين رفته است. درواقع می‌توان گفت شاپرک مانع از يك سقوط وحشتناک شد و نمی‌توان تصور کرد بدون شاپرک چه می‌شد.؟ مخصوصاً درزمینهٔ خلق پول که ناشی از کنترل بانک‌ها روی پوز بود و داشت مملکت را به باد می‌داد.
* چه اتفاقي می‌افتاد؟ اين سقوط وحشتناك چه بود؟
نزدیک سه درصد تورم اضافه کرد که اگر بانك مركزي مانع نمی‌شد 20 تا 30 درصد به تورم اضافه می‌شد چون بانک‌ها تولید پول می‌کردند. پول نداشتند اما بدون دليل و منطق، خلقِ پول می‌کردند و به حساب فروشنده می‌ریختند.
* شما مطمئنید؟
صد درصد! بانك پول نداشت و از حساب فرد کسر می‌کردند. یک حساب ايجاد كرده بودند به نام بدهکاران موقت و از آنجا به حساب فروشنده می‌ریختند. بعد خود بدهکاران موقت تبديل به يك بدهکاری می‌شد در بانک مرکزی.
* امكان دارد در ميان تخلف كنندگان، يك مصداق ذكر كنيد؟
در مورد تراکنش‌های بین‌بانکی، طرف بانك مركزي چهار قسمت است؛ خریدار و فروشنده و دو بانك. خريدار و فروشنده كه پول دارند چون اساساً بدون پول کارشان راه نمی‌افتد، پس در این زمینه کسی تخلف نکرده. دو بانك مشتري و خريدار مي‌ماند؛ بانک مشتري که کارت کشیده پول ندارد بدهد و آن بانک هم نمی‌تواند پولش را از من بگیرد. فردا و پس فردا هم نمی‌تواند پرداخت كند چون به بانک مرکزی بدهکار است. این بانک با اینکه هنوز از من پول نگرفته و مطمئن نیست من پولش را می‌دهم، پول را به حساب فروشگاه می‌ریزد؛ از كدام منبع مالي؟ از كدام حساب؟
* الآن ظرف دو سه ساعت انتقال انجام می‌شود؟
نه. تا تسویه نشود، تا زمانی که بانك‌ها به هم پول ندهند، پول به حساب مشتری نمی‌رود -هرچقدر هم می‌خواهد طول بكشد. اين جزو اصل دوم كميته بال در خصوص سيستم پرداخت و تسويه است. بانك‌ها تا زماني كه از هم پول نگرفته‌اند حق تسويه با مشتري را ندارند.
* در اين صورت چه اتفاقي براي بانك‌ها می‌افتد؟
ممکن است اين وسط بانکی خراب شود.
* تا به حال اين اتفاق افتاده است؟
بله در همه دنیا وجود دارد. بانک‌ها درزمینهٔ تسويه، روي دو بخش بسيار حساس شده‌اند؛ در چکاوک و شتاب. براي تسويه در اين دو سيستم از زیر سنگ هم كه شده پول می‌آورند چون می‌دانند بانک مرکزی در این زمینه با هیچ‌کس شوخی ندارد. یعنی اگر پول بانك در چکاوک پرداخت نشود بانك مركزي تسويه نمی‌کند و تا روز بعد، سيستم چکاوکِ آن بانك را می‌بندد و آنجاست كه حتي يك چك هم پاس نمی‌شود؛ مشتریان اعتراض می‌کنند و بلوا می‌شود. بنابراین مدیرعامل بانک از هرکجا كه بتواند پول بانك مركزي را تهيه و پرداخت می‌کند.
* با اين حساب احتمالاً بازار بین‌بانکی هم فعال شده است؟
به شدت فعال شده و نرخ‌ها نيز به‌طور چشمگيري پایین آمده‌اند.
*ولي بانک مرکزی هم مقداري پول تزریق کرد؟
آن مقداري که بانك مركزي تزریق کرد در برابر نرخی که پایین آمده هیچ است. بانک‌ها منابع مازاد خود را فعال کردند
*چگونه قبل از واریز آنی، بدون آنكه بانك‌ها منابع مالي داشته باشند، پول‌ها جابه‌جا می‌شد؟
هيچ پولي بین بانک‌ها جابه‌جا نمی‌شد ولی بین مردم جابه‌جا می‌شد! و این از کیسه بانک مرکزی می‌آمد كه آن‌هم برای مردم و از جيب مردم است. درواقع می‌توان گفت چاپ پول اتفاق می‌افتاد.
*آماري از خلق پول در آن دوره داريد؟
10 هزار میلیارد تومان در سال 89. آن زمان ما حداكثر 17 هزار میلیارد تومان اسکناس داشتیم. یعنی به اندازه 40 درصد از حجم اسکناس كشور بانک‌ها پول چاپ کرده بودند؛ آن‌هم با همین تسویه آنی. اما بعد از ايجاد شاپرك، اين بساط جمع شد.
*اما نقدینگی سال 89 حدود 294 هزار میلیارد تومان بوده است. ريشه به وجود آمدن اين مسائل از كجا نشأت می‌گرفت؟
از عدم درك موقعيت‌ها و تفاوت‌ها؛ مسائل پولی و بانکی با مسائل فنی تفاوت زيادي دارد. دوستانی که اين ایده‌ها را خلق می‌کردند تفاوت‌ها را درك نمی‌کردند. ازنظر فنی همه کاري شدنی است ولی باید اثرات پولی و بانکی آن كارها را سنجيد. مهم‌ترین مشکل این بود که یک سری آدم فنی بر حوزه کسب‌وکار تسلط يافتند و فاصله متخصصين کسب‌وکار روز به روز با واقعیات دنيا بيشتر شد. در نتيجه اختراعات عجیبی در داخل کشور رخ می‌دهد که در هیچ جای دنیا دیده نمی‌شود. بعد آن‌ها می‌آیند و می‌بینند و می‌خندند. ما تیشه به ریشه خودمان می‌زنیم؛ آن‌هم با ابزار بسيار سازنده فناوری. این یعنی باید افراد به درجه‌ای از شعور برسند که ابزارهای سازنده را براي تخریب استفاده نكنند. مثل داعش كه از هر ابزار و اختراع و روندي براي تخريب و ويراني استفاده می‌کند.
* در واقع می‌توان گفت ريشه اخلاق ناسالمي كه شكل گرفت در اين مسائل بود.
جرياني بدتر از بی‌اخلاقی بود، يعني جهل نسبت به موضوعی که فرد را مسئول آن کرده‌اند. من معتقدم آن افراد ناآگاهانه اين بی‌اخلاقی را انجام می‌دادند كه بسيار بدتر از بی‌اخلاقی آگاهانه است. جهل ما برتر از انسانیت شده است.
*پس در ميان ما جاهلان فراوانند چون وقتي معدل کسب‌وکار و توسعه و ديگر شاخص‌های رشد را بررسي می‌کنیم در آن جايگاهي که باید، نيستيم؟
به خاطر اینکه ما ابزار را می‌آوریم اما فرهنگ استفاده درست از آن را وارد و درك نمی‌کنیم. درست مثل رانندگی‌مان؛ ما در همين شهر تهران، گران‌ترین و مدل‌بالاترین خودروهاي دنيا را داريم، بهترين اتوبان‌ها و بزرگراه‌ها را داريم اما وضعيت رانندگي، حجم ترافيك، آلودگي هواي، تعداد تصادفات و كشته‌ها و وضعيت امنيت جاده‌ای در كشور بسيار اسفبار است.
*اگر اجازه رشد را به بخش خصوصی می‌دادند احتمالاً همراه با اين ابزارها فرهنگ هم رشد می‌کرد.
نظر من اين نيست.
* براي مثال در حوزه بانكداري الكترونيك، بخش خصوصي هميشه در حاشيه بوده است؛ مثلاً در دوره‌ای، از یک‌سو وزارت اقتصاد شوراي بانكداري الكترونيك را ايجاد كرد، از سوي ديگر بانك مركزي افزايش پوزها را ابلاغ كرد. . .
بانک مرکزی هیچ‌وقت به هيچ بانكي نگفت كه تعداد پوزها را افزايش دهند.
* در هر حال به راه افتادن مسابقه پوز ريشه در تصميمات شوراي بانكداري الكترونيك داشت.
مسابقه پوز حاصل رقابت مدیران عامل بانک‌ها در جایی بود که احتمالاً به آن‌ها جایزه می‌دادند و به بانک مرکزی ربطی ندارد.
* تصميمات این‌چنینی از شورای بانکداری الکترونیک می‌آمد.
من در جريان نيستم كه مسابقه پوز ريشه در تصميمات شوراي بانكداري الكترونيك دارد يا توسط عده‌ای شروع شد كه در اين مسابقه منافعی داشته‌اند؟ هر چه كه بود، اگر در اين سيستم رگولاتور شمشیر به دست وجود داشت این اتفاقات نمی‌افتاد. با تمام این احوالات، وضعيت حوزه بانكداري الكترونيك به‌مراتب از بسياري از بخش‌های همین مملکت بهتر است. این بخش را با اروپا و آمريكا مقایسه نکنید بلکه با بخش‌های ديگر در داخل کشور مقایسه کنید. من بعضی از نقدها را خوب می‌بینم و می‌پذیرم اما بسیاری از راه‌حل‌هايي كه ارائه می‌شود ناپخته و غیر اجرایی است. شما نگاه كنيد ببينيد بخش خودروسازی كشور چه وضعیتی دارد؟ مخابرات و اینترنت به چه روزي افتاده است؟ ترابري چگونه است؟ آب و برق و ديگر بخش‌های كشور در چه وضعيتي هستند؟ براي همه روشن است كه زیرساخت تمام بخش‌های اين مملكت چگونه‌اند و چگونه به مردم سرويس می‌دهند. حال بخش بانكداري الكترونيك را با ديگر بخش‌ها در ميدانِ مقايسه بگذاريد.
*ولي شبکه بانکی همیشه جلوتر بوده و مربوط به امسال و چند سال اخير نيست.
به نظر من هميشه این‌گونه نبوده است. دهه 60 شبکه بانکی جلوتر بود یا دهه 70؟ من شک دارم.
*در آن مقطع زماني اتوماسیون را راه‌اندازی كردند.
بله ولي سرویس خاصي به مردم داده نشد.
* يا قبل از انقلاب خودپرداز را راه‌اندازی كردند.
قبل از انقلاب یک یا دو دستگاه خودپرداز گذاشتند.
*در مقايسه با شرايط زمانه و سطح رشد تكنولوژي و همچنين در مقايسه با كشورهاي ديگر، جهش بسيار خوبي محسوب می‌شد.
در دوران قبل از انقلاب، در دنيا پدیده‌ای به نام كريديت کارت وجود داشت اما در ایران نبود. دهه 60 هم که بانک‌ها بانك نبودند، اداره بودند. دهه 70 هم همان وضعیت ادامه داشت. اما در دهه 80 با استقلال هیأت مدیره بانک‌ها اتفاق خوبي افتاد؛ رگولاتور به نظارت زیرساخت‌ها نشست و بانک‌ها نيز به دنبال توسعه و ارتقاي سرویس‌دهی رفتند. اين براي كشور حد كمال نبود ولی نتایج آن در مقايسه با هر بخشي در كشور، بسيار مطلوب بود. اما یک عده که در بخش‌های دیگر کشور کار کردند و ناموفق بودند بخش ما و سیاست‌های اين بخش را نقد می‌کنند. من می‌گویم راه‌حل شما امتحان خود را پس داده و در هيچ بخشي موفق نبوده است. شما بسياري از بخش‌ها را خصوصی‌سازی کردید اما آیا تحولی اتفاق افتاد؟ نه! فقط بدتر شد.
* يعني نظر شما اين است كه بوم اقتصادی ما متمرکز شدن را می‌طلبد؟
خير، بوم فرهنگی‌مان متمركز شدن را می‌طلبد.
* ولي اقتصاد ما دولتی است.
من اصلاً کاری به اقتصاد ندارم. اتفاقاً ازنظر اقتصادي، کشورمان اقتصاد دولتی را نمی‌طلبد. شما فرهنگ متمرکز را می‌پسندید نه اقتصاد متمرکز را. این دو مقوله باهم فرق دارند. فرهنگ تمرکز یعنی اينكه وقتي زیرساخت‌هایی را ایجاد می‌کنید به‌جای پراکندگی در حالتي شبکه‌ای، در یک حالت سلسله مراتبی قرار بگیرند. يك نوع حالت فرهنگی شرقی كه نشأت گرفته از كشورهايي همچون کره، ژاپن، چین و ویتنام است.
* پس چرا در كشور تمرکزگرایی مثل چين شركت خصوصي علی‌بابا این‌همه بزرگ می‌شود؟
در چين عليرغم اينكه تمرکز بزرگی ایجاد شده، اين مدل كار می‌کند و خوب هم جواب می‌دهد. اما ممکن است 10 سال دیگر همين مدل در همين كشور کار نکند. كما اينكه در کره جنوبي تا دهه 80 میلادی اين مدل کار می‌کرد و بعد از دهه 80، آن مدل بر اساس مقتضيات فرهنگي، جاي خود را به مدل ديگري داد.
در حال حاضر، فرهنگی که مبتنی بر عقل واحد باشد بهتر از تشتت جواب می‌دهد. مخصوصاً براي منطقه ما كه اگر نخِ ناظمِ تمركز كشيده شود به‌سرعت آشوب و تشتت اتفاق می‌افتد. اين بحث بيش از آنكه اقتصادي باشد فرهنگي و فلسفي است و ممكن است مخالفان زيادي با نظر من وجود داشته باشند. اما به‌طورکلی ميدان آزمايش ما كشوري است با 80 ميليون زندگي.
تجربه ما در حوزه پرداخت تجربه‌ای موفق بوده است چراکه کارشناس‌هایی از آلمان، فرانسه و دیگر کشورهای پیشرفته آمده‌اند و سیستم‌های پرداخت ما را دیده‌اند و اذعان داشته‌اند که در بخش پرداخت، ایران یک کشور جهان سوم نیست. درحالی‌که وقتي وارد صنایع خودروسازی می‌شوید جهان سوم را با تمام وجود می‌بینید! در جاده‌ها هم جهان سوم را مشاهده می‌کنید. در زمان استفاده از اينترنت و موبايل، ابداً احساس نمی‌کنید كه در يك كشور پيشرفته هستيد. اما در بخش بانكداري الكترونيك این‌گونه نيست. در تمام دوران تحریم همه‌چیز زمین خورد اما تنها جايي که رشد کرد بخش بانكداري الكترونيك بود. نکته اصلی اینجاست که این صنعت بومی شده است و این ساختار می‌تواند یک الگو در کشور باشد نه اینکه همین یک بخشي هم که خوب کار می‌کند را غیرمنصفانه نقد کنیم.
* تفاوت صنعت خودروسازي با فناوری اين است كه خودروساز بايد سخت‌افزار بیاورد ولی بخش فناوري با نرم‌افزار سر و كار دارد.
موضوع سخت و افزار و نرم‌افزار نيست، موضوع مسئولیت‌پذیری و تعهد به پيشرفت است. شما وقتي طراحی خودروهاي چيني را می‌بینید تصور می‌کنید كه پیشرفته‌ترین كارخانجات خودروسازي را دارند. اما وقتي به کارخانه‌های خودروسازي چين می‌روید می‌بینید كه آن‌ها یک دهم امکانات خودروسازی ما را ندارند. آن‌ها چيزي را دارند كه صنعت خودروسازي ما از آن بی‌بهره است، يعني شور و انگیزه کار کردن. مشكل مديريتي است. چه دليلي دارد صنعتي كه بهترين دستگاه‌های پرس، پیشرفته‌ترین اتاق‌های رنگ و گران‌ترین ماشین‌آلات و رباط‌های خودروسازي را دارد به اين وضعيت اسفبار بيافتد؟ بیست‌وچند سال از ورود پرايد به ايران و توليد آن می‌گذرد اما صنعت خودرو هنوز نتوانسته است يك درصد تغيير در اين خودرو ايجاد كند. آيا ديزاين و طراحي هم كار سخت‌افزاری می‌خواهد؟
اما ما اين تغييرات را در سوئیچ‌ها انجام دادیم. چندين شركت سوئيچ ساختند. چندين شركت نرم‌افزارهای بانکی ساختند.
*قبول دارم بخش نرم‌افزار ما از بخش سخت‌افزاری قوی‌تر شده است اما چرا پوز نساختید؟
چرا بايد می‌ساختیم؟ اتفاقاً دلیل موفقیت اين شبکه این بود که سراغ كارهايي رفتيم كه بلد بودیم و سراغ چیزی که در موردش دانش كافي نداشتيم يا به‌صرفه نبود نرفتیم و نیروها را در قسمت استراتژیکی که به نفعمان بود سوق دادیم و موفق هم شدیم. بيخودي نرفتیم پوزی که سیستم آن دو سال به دو سال عوض می‌شود و به‌شدت هم مستعد تحریم بود دنبال کنیم و هزینه‌های گزاف و زمان‌های طلايي را از دست بدهيم. بنابراين گفتيم پوز را وارد می‌کنیم و خودمان تمركز را بر روي نرم‌افزار گذاشتيم. نرم‌افزار «مزيت استراتژيك» است. نرم‌افزار ساپورت می‌خواهد و اگر تحريم اتفاق بيافتد و ساپورت نرم‌افزار قطع شود فلج می‌شويم. صنعت پرداخت ما اكنون يك صنعت ایرانی و كاملاً بومي است. مونتاژ نیست. مهندسيني كه هم‌اکنون در اين بخش فعاليت می‌کنند بر روي دانش و فناوري كار، کاملاً مسلط هستند. محصولاتي كه صنعت پرداخت ايران توليد می‌کند شايد BMW نباشد اما حداقل هيونداي است.
* رشد و بومی‌سازی صنعت پرداخت ايران كه خوب بوده است اما بسياري از خدمات پرداخت كشور از كيفيت لازم برخوردار نيستند.
اين ديگر مشکل بانک است نه صنعت پرداخت. هیچ‌کدام از بخش‌ها و فعالیت‌های صنعت پرداخت مشكلي ندارند اما نحوه اجرا از سوي برخي بانك‌ها باعث شده تا كيفيت محصولات تولیدشده در صنعت پرداخت باكيفيت به نظر نرسد.
*هم‌اکنون به‌غیراز پروژه پرداخت‌های بین‌المللی چه برنامه يا پروژه‌ای را در دستور کار دارید؟
دو پروژه ديگر در دستور كار است که احتمالاً امسال به نتيجه برسند. يكي Direct Debit (برداشت مستقيم) است و ديگري هم همين کارت‌های اعتباری عام که الآن بانک‌ها به‌صورت جدی کارت‌های اعتباری عام صادر می‌کنند. من فكر می‌کنم در اين زمينه اخبار جدی خواهیم داشت چون بدون احتساب فروردين، يك ماه از سال گذشته و حرکت بانک‌ها در خصوص اين طرح خیلی سریع بوده است.
* Direct Debit كدام است؟
یک پروژه قدیمی است؛ جایگزین چک.
* چک الکترونیک به کجا رسید؟
اجراي چك الكترونيك به امضاي دیجیتال بستگي دارد که آن‌هم قرار است با پروژه همراه یکی شود. در خصوص آغاز اين پروژه، منتظر اخباري در همين روزها باشيد.
* تخمين شما براي عملياتي شدن امضاي همراه چه زماني است؟
آبان انجام می‌شود.
منبع: ماهنامه بانکداری آینده - شماره دهم
<###dynamic-0###>