به گزارش پایگاه خبری نقدینه به نقل از فارس، حامد سلطانی نژاد سومین مدیر عامل بورس کالا است که کمتر از چهار ماه از حضورش در این بازار سپری می شود. هیاهو بر سر اختیار مجتمع های پتروشیمی برای عرضه کالا در بازار خارج از بورس کالا با وجود مصوبه و دستورالعمل های قانونی اگر چه به موضع گیری شفاف دولت اکنون به حاشیه رانده شده، اما حرف پتروشیمی ها بر سر ماندن یا نماندن در بورس کالا هنوز سوژه ای است که می تواند برای بسیاری از فعالان صنعت و حتی متولیان اقتصاد حرف های بسیاری در بر داشته باشد.
بر این اساس در گفت‌وگوی دو ساعته با مدیر عامل بورس کالا هر آنچه که می‌شود در بیرون و درون تالار نقره‌ای بر سر حضور پتروشیمی ها در این بازار پرسید، به چالش کشیده شده است.
این گفت‌وگو برای سرمایه گذاران بازار سرمایه و نیز تصمیم گیران مدیریت کلان کشور می‌تواند نمایش دهنده حقایق عجیبی باشد که در صورت شکیبایی تا پایان این گفت‌وگو پرده از واقعیت های موجود بر می دارد.
* بحث پتروشیمی ها و علاقه آنها برای خروج از این بازار هم اکنون مطرح است. زمان آقای دانش جعفری موضوع ورود پتروشیمی ها در بورس کالا مطرح شد، اما الان دعوا بر سر خروج آنها است. حرف حساب آنها چیست؟
اینکه جمیع پتروشیمی ها می خواهند از بازار سهام خارج شوند را اعتقادی ندارم و آنها نمی خواهند بروند . پتروشیمی ها همچنان ساز و کار بورس کالا را موضوع کم ریسکی می بینند که معتقدند باید علاوه بر بحث عادلانه قیمت گذاری معتقدند که باید در فضای شفاف بورس حضور پیدا کنند. معمولاً موسسات و شرکت های بزرگ تولیدی همواره دنبال شفافیت هستند اعم از خصوصی و دولتی تا دغدغه ای بابت ریسک های معاملات متوجه آنها نباشد که همه این مزایا می‌تواند در در بورس متبلور شود.
از طرفی بورس کالا برای تامین مالی پتروشیمی ها برنامه ریزی کرده که اولین اوراق سلف موازی محصولات pvc پتروشیمی منتشر می شود. مابقی مدیران عامل پتروشیمی ها هم در اغلب جلسات مستمری که بورس کالا با آنها دارد همواره دغدغه صنعت را مطرح می کنند که البته نکات دقیقی است.
من نمی گویم سیستم بورس بی عیب است، ولی بطور قطع نسبت به سیستم غیر شفاف بیرون و بدون نظارت می تواند مزایای بسیاری داشته باشد. ممکن است در جامعه ای بخاطر زودتر رسیدن به مقصد بخواهیم با سرعت حرکت کنیم و یا از خط کندرو خیابان با سرعت رد شویم بتواند منافع شخصی در بر داشته باشد، اما منافع عده ای در جامعه به خطر می افتد.
از همین رو ما معتقدیم که بورس تمامی ساز و کارهایی که ایجاد می کند مشابه قوانین راهنمایی و رانندگی است. در بورس کالا موعد مشخصی برای تسویه معاملات وجود دارد که اگر تسویه در سررسید و یا تحویل کالا صورت نگرفت طرف معامله با جریمه مواجه است. این سازو کار منظمی را ایجاد می کند، ضمن اینکه شرایط را برای همه برابر می کند. فراهم بودن شرایط مساوی برای عرضه کننده و خریدار یکی از نکات بازار است.
در بازار غیر شفاف خارج از بورس چه کسی می تواند تضمین کند که منافع خریداران و فروشندگان تامین می شود؟ ممکن است با منافع شخصی یک عده اندک دسترسی به محصولی خاص تامین بشود، اما منافع عموم جامعه تامین نخواهد شد.
سازوکارهای بورس کالا عموماً به نفع کل جامعه است.
* چند صنعت برخوردار از مزیت نسبی وجود دارد؟
مهم ترین صنعت فولاد و یا پتروشیمی است، چون هم انرژی ارزان و هم نیروی انسانی و تکنولوژی خوبی در کشور تامین است. شخص نعمت زاده به حق زحمت زیادی کشیده در این صنعت و فعالان صنعت پتروشیمی بخش عمده ای از پیشرفت های خود را مرهون ایشان به عنوان سیاست گذار صنعت پتروشیمی می دانند.
حالا صنعتی که تا این همه زحمت برای آن کشیده شده، به نظر زمانی کامل خواهد شد که شرایطی قابل نظارت و یا نظارت پذیر برای آن ایجاد شود تا محصولی که از نفت بدست می آید و متعلق به همگان است بطوری منافع آن تقسیم شود که منافع کل مملکت تامین شود.
یکی از این ساز و کارها این است که محصولات پتروشیمی در شرایطی شفاف و قابل نظارت مورد معامله قرار بگیرد.
همه کشورها قوانین و قواعدی برای تقسیم عادلانه محصولات برخوردار از مزایای نسبی بین همه مردم اقدام به سازوکارهایی می کنند. همه این کشورها امروزه به این نتیجه رسیده اند که از سازوکارهای کنترلی به سازوکارهای نظارتی پیش بروند.
یعنی اینکه در سازوکار کنترلی مراقب یکدیگر باید باشیم. این زنجیره که در آن تبانی وجود ندارد، تمام نمی شود و در چنین سیستم های نظارتی کم هزینه تر ؛ ضمانت اجرا برای عدم تعهدات و تخلفات احتمالی هم گذاشته می شود. مثل سیستم های کشورهای مالیاتی اروپایی ها.
آنها می گویند، کسی که تخلف مالیاتی دارد، بهتر است بمیرد تا همه چیز معلوم شود، زیرا مالیاتش را درست ابراز نمی کند. سیستم هم نظارتی است و هیچ کس نمی آید اظهارنامه و یا نحوه ارایه آن را جویا شود. اما پس از ارایه اظهارنامه بطور اتفاقی برخی از اظهارنامه ها را بررسی می کنند که در صورت وجود کتمان اطلاعات و یا خلاف واقعیت ها، فرد را از همه مزیت های اجتماعی و شهروندی محروم می کنند. زیرا سیستم الکترونیکی که بطور یکپارچه در اتوماسیون اداری وجود دارد، به محض اطلاع از بدحسابی طرف با وی دیگر کار نخواهند کرد.
در این سیستم نظارتی قوی هیچ کس جرات تخلف نخواهد داشت، زیرا ضمانت اجرایی که گذاشته شده تبعات سنگینی دارد.
در ایران هم به این سمت داریم پیش می رویم. ضمانت اجرایی بورس در حال حاضر به مجموعه ای از جرایم و مسایل مالی محدود است و دنبال خدشه دار کردن اعتبار معامله گران نیست.
در ایران بیش از اینکه نام نهاد ها و ارکان بازار سرمایه در قانون آمده باشد، نام بورس کالا آمده است. دلیل آن این است که تمامی سیاست گذاران کشور اعم از دولتی و غیر دولتی به این نتیجه رسیده اند که از ساز و کارهای بورس کالا برای قیمت گذاری و نظارت استفاده شود. این قوانین بسیار زیاد هستند و در هر جایی که دولت یا مجلس دنبال افزایش نظارت باشد نام بورس کالا دیده می شود.
وقتی شاهد ساز و کاری به نام بورس کالا در کشور هستیم، چرا باید دنبال فضاها و موسسات دیگر برویم. بورس کالا به عنوان نهاد متشکل خود انتظام یک دارایی برای کشور محسوب می شود و وقتی چنین نهادی تاسیس شده، چرا باید به فکر جای دیگر بود؟
وقتی نام کشور روی یک نهاد باشد نهاد ملی محسوب می شود که برخلاف نهادهایی که بودجه از دولت می گیرند، خودش منابع خود را تامین می کند و مفهوم کامل نهاد خود انتظام است.
یعنی به موجب قانون و مزیت هایی که برای خود ایجاد می کند عده ای را پذیرش می کند و به موجب قانون بر کار آنها نظارت می‌کند.
می تواند عضو بگیرد و نظام های نظارتی خود را تعیین کند. هزینه و درآمد خودش را نیز سامان می دهد. مشابه چنین نهاد پویا ،کارامد و چابکی را در سیستم سهامی عام و یا خصوصی فقط می توانیم ببینیم.
در دنیا به این نتیجه رسیده اند که به بورس می توان به عنوان یک فعالیت موثر و ملی نگاه کرد، به طوری که ساختار دولتی و ساختار ملی داشته باشند. به این نگاه در دنیا هم رسیده اند. ساختار بورس های مطرح دنیا را ببینید نمی توانید بگویید که دولتی است یا خصوصی.
بورس یک شرکت ملی است. اگر محدودیت سهامداری بورس ها را مثال بزنیم باعث می شود که هیچ شخصی نتواند بورس ها را در انحصار درآود، یعنی اینکه بورس توانسته سیستم های خود تنظیمی و خود کنترلی را شروع کند و مدعی است که چون توانسته خود را تنظیم کند می تواند برای یک بازار هم نظم و نظام ایجاد کند.
* بورس کالا به عنوان یک شرکت ملی ، با این همه مزیت را شرکت های پتروشیمی هم قبول دارند. البته من هنوز جواب خودم را نگرفتم. صاحبان و کارفرمایان صنعت پتروشیمی مدعی این موضوع هستند که نباید برای حضور در بورس کالا اجباری وجود داشته باشد. باید طوری باشد که بورس کالا آرزوی دست نیافتنی پتروشیمی ها باشد نه اجبار...
در صنعتی که منفعت عموم را تامین می کند، باید قانون گذار بر آن ورود کند. چرا الان در ماده ۹۹ قانون برنامه پنجم می گوییم که سهامی عام باید در بورس پذیرش شوند؟ چرا پذیره نویسی باید تحت نظارت سازمان بورس صورت بگیرد؟
دلیل آن سابقه سوء عده ای بوده که به اسم پذیره نویسی و تشکیل شرکت، پول مردم را جمع آوری و صرف مقاصد شخصی خود می کردند. برای همین شرکت های سهامی عام که منفعت عموم را تامین می کنند و تعداد سهامدار زیادی دارند و می خواهند اطلاعیه پذیره نویسی منتشر کنند، باید حتماً از سازمان بورس مجوز اولیه را دریافت کنند.
پیش از این در اداره ثبت شرکت ها ابتدا گواهی ثبت اولیه گرفته می شد و سرمایه ای را با پذیره نویسی سهام برای خود دست و پا می کردند و بعد مردم می دیدند که پس از مدتی از سرمایه آنها خبری نیست.
این خاصیت نظارت است، یعنی در مورد بسیاری از صنایع و فعالیت های مالی بایستی نظارت در کشور وجود داشته باشد و قانونگذار و یا حاکم کشور از جمله دولت و یا مجلس که می خواهد به کشور نظم ببخشد، سال ها دیده است که سیستم حواله ای پر از ابهام (فارغ از تهمت ها) در صنعت پتروشیمی وجود داشته که به جرات این صنعت بخش عمده ای از تولید ناخالص داخلی کشور و تراز تجاری ایران را به خود اختصاص داده است.
صنعت پتروشیمی یک صنعت مادر در کشور است که با زندگی مردم جامعه گره خورده است. از یک لوله خودکار تا کوچک ترین اجزا و وسایل اولیه زندگی مردم. بنابراین حاکم شدن فضای غیر شفاف بر صنعت پتروشیمی به کل منافع ملی مملکت می تواند صدمه بزند. قانونگذار حق دارد که تصویب کند محصولات پتروشیمی باید در بورس کالا معامله شود.
در یک نظام نظارت پذیر و وجود قوای ۳ گانه اجرایی،قهری و قانونگذاری می توان برای بورس کالا تکلیف کرد که مثلاً موظف است شرایط فروش بلند مدت را در این بازار فراهم کند. یا شرایط خریداران خرد را فراهم کند. به راحتی در دولت تصویب می شود همان کسی که تصمیم گرفت بورس کالا ایجاد شود می تواند براحتی تکلیف جدیدی را برای این بازار تصویب کند.
بنابراین اگر دغدغه پتروشیمی ها از جنس آن است که اقدامی توسط بورس کالا اجابت نشده و یا به بورس کالا گفته شد، اما اجرا نشد خوب بروند آنرا قانون کنند و برای آن ضمانت اجرا هم بگذارند نه اینکه صورت مسئله را پاک کنیم. نباید بر خلاف بازارهای جهانی حرکت کرد.
اینکه اجبار بایستی وجود نداشته باشد تشخیص قانونگذار است و فلسفه آن درگیر شدن منفعت عمومی است . بخاطر سیستمی است که پیش از این در بازار خارج از بورس وجود داشته و نمی توانستیم مطمئن باشیم که روش شفاف بوده است.
شاه بیت سخنان من این می تواند باشدکه پیش از این نمی توانستیم نظارت داشته باشیم. یکی از کارکردهای اصلی بورس ها این است که شما در بورس برای فعالیت ابتدا باید شناسنامه بگیرید.
در بورس کالا هر کس وارد می شود با شناسنامه هویت دار معاملاتی خود از جمله اطلاعات ثبتی حقوقی و تشخیصی حقیقی می آید. نه تنها اطلاعات هویتی باید ارایه شود بلکه اطلاعات اختصاصی مربوط به فعالیت خود در بورس کالا را ارایه دهد و ثابت کنند که فعالیت تجاری در قالب شرکت ثبت شده دارند و باید صورت های مالی خود را ارایه بدهند. اما آیا در فضای بیرون از بورس کالا هم این فرآیند وجود دارد؟
از کجا می توان مطمئن بود جنس و کالایی که فروخته می شود، به طور واقعی همان خریدار واقعی است. آیا ساز و کار احراز هویت وجود دارد؟ از کجا می توان مطمئن بود که شخص مالیات بر ارزش افزوده را دور نمی زند و مالکیت دو لایه و دوگانه تعریف نمی کند؟ (پشت این موبایل و موتورها کیست که در فضای دلالی وارد شده و دوست ندارد شفاف شود) دلال و واسطه گر را بطور قطع و یقین معتقدم که نباید حذف شود و باید به سمت بازار مالی هدایت شود.
* رژیم عرضه و تقاضا در این بازار بورس و خارج بورس چگونه تبیین می شود؟
الان به عنوان مثال شرکت ایرالکو در مورد مدیریتش مدتی عرضه نداشت، الان می خواهد عرضه کند گفته ایم که باید با شرایط جدید عرضه کند تا بازار بهم نریزد. این ها همه داشبورد بازار از طریق بورس کالا است.
بازار محصولات پلی استایرن برای مدتی بهم ریخته بود. بورس کالا با وزارت صنعت صحبت کرد که مردم در ایام دهه اول محرم به ظروف یکبار مصرف نیاز بیشتری دارند و پتروشیمی تبریز هم ذخایر مناسبی دارد. نامه زدیم که عرضه کند و به دلایلی منافع آن شرکت هم می تواند تامین شود. پس از عرضه اتفاقی که افتاد فضای متعادل بازار بود. در کجا می توانید این فضای شفاف و حمایتی را بدست آورید؟
* پتروشیمی ها بر حسب اتفاق، الان از همین محل برای بورس کالا شبهه ایجاد کرده اند. پافشاری پتروشیمی ها برای خروج از بورس کالا چیست؟
واسطه ها را از بازار واقعی بوسیله بورس باید برد به سمت بازار مالی. واسطه صاحب پول و نقدینگی است و برای او فرقی نمی کند که الان روی کنجاله سویا معامله می کند و یا سکه زیرا او دنبال منفعت است. در بازار بانکی هم به نتیجه نرسیده که می تواند سود کند و آمده که در خرید وفروش کالا بازدهی خود را به دست آورد.
باید به این واسطه خوش آمد گفت زیرا می تواند بازار را نقد کند. باید او را به بازار مالی ببریم. چه زمانی می توانیم تشکیل دهیم؟ زمانی می توانیم یک بازار نقدی تشکیل دهیم که بر پایه آن یک بازار مالی تشکیل داد.
واسطه گر ها افرادی صاحب نقدینگی هستند.اگر کانال درستی بتوان برای سرمایه گذاری طراحی و راه اندازی شود این افراد راغب به سرمایه گذاری در این مسیر هستند. حالا اگر اسپیکولیتر در بازار وجود نداشته باشد هیچ وقت هِجر نمی تواند در بازار فعالیت کند.ماهیت بازار مالی ورود این افراد است.
معمولا واسطه گر ها نقش اسپیکولیتر ها را بازی می کنند. بایستی واسطه گر ها را در بازار مالی برد و زمانی این بازار شکل می گیرد که عرضه کننده و تقاضا کننده در هر زمان در بازار وجود داشته باشد .صرفاً با جامعه عرضه کنندگان و تقاضا کنندگان نمی شود بازار مالی را شکل داد.
این واسطه گرها و یا سفته بازها هستند که بازار مالی را شکل می دهند. فرض کنید در قرار داد سلف موازی کنسانتره سنگ آهن وقتی خرید صورت می گیرد و مصرف کننده نیز وجود ندارد، چه اتفاقی می افتد؟ الان می خرم و نزدیک تحویل می فروشم به مصرف کننده آن. به زیبایی می توان این واسطه گری را به اوراق بهادار سازی تبدیل کرد و به جایی هدایت کرد که به بازار نقدی آسیبی نرسد.
* الان چند درصد معامله گرانی که در رینگ پتروشیمی کار می کنند از نظر شما اسپیکولیتر یا واسطه گر هستند؟
هیچ یک...
* اما شما از ورود اسپیکولیتر ها به بازار مالی دفاع می کنید . پتروشیمی ها مدعی هستند اینجا پر از دلال است.
دلال تعریف دارد در قانون تجارت. دلال کسی است که خودش مصرف کننده نیست و محصول را می خرد و یا به روش سالم یا غیر سالم باعث می شود که قیمت محصول گران شود و به مصرف کننده برسد. من معتقدم که دلال در بخش واقعی اقتصاد نداشته باشیم و در بخش مالی و مجازی اقتصاد فعالیتش بدهیم تا به بخش واقعی ضربه نزند.
اینکه فعالان پتروشیمی مدعی اند که در بازار نقدی پتروشیمی دلال ها حضور دارند را نمی پذیرم چون خریدارانی که در این صنعت وارد می شوند همگی افرادی هستند که به واسطه سایت بهین یاب معرفی شده اند.
بهین یاب سایتی است که وزارت صنعت بر اساس معیارها و ارزیابی های خود اقدام به بررسی پروانه های تولیدی شرکت های فعال از طریق بازرسان خود در شهرهای کشور کرده و اجازه می دهد بر حسب ظرفیت شان یک بخشی از محصولات پتروشیمی در بورس را خریداری کنند.
اگر دلالی در بازار هست ، مشکل از نظارتی است که توسط نهاد وزارت صنعت انجام می شود، بنابراین در بورس کالا چیزی به نام دلال نمی شناسیم و با احراز هویت و شناسنامه معامله گر را می شناسیم و اینجا فقط عرضه و تقاضا وجود دارد.
* عرضه و تقاضای موثر؟
بله ، منتهی بر پایه این تقاضا و عرضه موثر که واقعی هم هست، می شود بازار مالی را شکل داد تا واسطه گر را به سمت بازار هدایت کرد. این بخش اگر راه بیافتد دیگر کاری به بخش دلالی ندارد و با سلامت کار می کند.
* پتروشیمی ها این شبهه را وارد می کنند که حواله هایی قبل از راه اندازی بهین یاب وجود دارد که عده ای در اختیار داشته اند و الان به اسم شرکت حقوقی یا با اخذ درصدی امتیاز آنرا انتقال می دهند و یا واسطه گر با پوسته شرکت حقوقی آنرا از بورس می گیرد و در بازار آزاد به چند برابر قیمت می فروشد.
پوسته حقوقی اگر خودش تولید نمی کند باید نهاد ناظر آنرا پیگیری و سهمیه بهین یاب اش را قطع کند و ربطی به بورس کالا ندارد. همه مسایلی که دوستان مطرح می کنند و می گویند از بهین یاب می آید و بورس کالا فقط بررسی می کند که آیا متقاضی، امکان خرید از بازار را دارد یا نه. بورس ، فضایی را فراهم کرده و بورس کالا به سیستم حواله ای وصل نیست، بلکه به بهین یاب اتصال دارد که تغذیه کننده آن وزارت صنعت،معدن و تجارت است. ما اختیاری در تغییر بهین یاب نداریم و خود وزارت صنعت تعیین می کند که بخرد یا نخرد و یا چه میزان را خریداری کند. بنابراین همه اینها مصرف کنندگان محصولات پتروشیمی هستند.
* به نظر شما پس چرا مهندس نعمت زاده معتقد است که بورس کالا تبدیل به بازار دلالی شده؟ در حالی که بهین یاب در اختیار آنها است و می دانند که چه کسی در حال خرید و فروش است؟
من فکر می کنم که اطلاعات اشتباهی به ایشان داده شده است. در مورد این قضیه قطعاً این اطلاعات درست نبوده و می شود بررسی کرد.
* شما می توانید اطلاعات معاملات پتروشیمی ها را بر روی سایت بورس کالا و یا از طریق نشریات منتشر و افشا کنید که یک ماه اخیر ریز معاملات و خرید و فروش ها چه بوده ؟
این اطلاعات هم اکنون وجود داد و در دسترس عموم هم می تواند قرار بگیرد. منتهی ترجیح می دهیم در اختیار نهادی گذاشته شود که می خواهد تصمیم بگیرد. محرمانه هم نیست. وزارت صنایع هر روز این اطلاعات را از بورس کالا می گیرد.
بورس کالا دارای دستور العمل افشای اطلاعات است منتهی این دغدغه وجود دارد که ممکن است از رفتار خریداران عده ای بازار را پیش خوانی کنند. از این جهت علاقه برای ارایه اطلاعات طبقه بندی شده وجود دارد. به عبارتی باید تعریف شود که این اطلاعات به چه کسی داده می شود و چه استفاده ای از آنها می شود. زیرا وزارت صنایع سیاست گذار این حوزه است.
* تا بحال این اطلاعات را ارایه نداده اید؟
چرا بارها ارایه داده ایم و اگر درخواست اطلاعات خاصی را هم داشته باشند، ارایه می‌دهیم.
* شرکت های پتروشیمی چطور؟
این اطلاعات در دسترس آنها هست. بطور مشخص این شرکت ها بر مبنای اطلاعات بورس کالا اقدام به عرضه از طریق بهین یاب می کنند. وقتی در سیستم تحویل کالا خریداری که از طریق بهین یاب به بورس معرفی شده، به عبارتی بر مبنای اطلاعات بورس کالا در جریان معاملات قرار گرفته است.
علاوه بر این در جلسات متعدد وزارت صنایع که حضور پیدا می کنیم و به عنوان سیاست گذار این حوزه صحبت می کنند، این آمار ها ارایه می شود.
* پس پافشاری وزارت صنعت بر سر چیست؟
البته این موضوع را هم اشاره کنم که بر خلاف کسانی که تهمت می زنند من معتقدم که وزارت صنایع هیچ نفعی در زمینه خروج پتروشمی ها از بورس کالا نمی برد و آنها هم دلسوز این صنعت هستند و شاید اطلاعات اشتباه به آنها داده شده و شاید متولی بورس کالا نتوانسته به درستی مزایای بورس را برای این نهاد تشریح کند و یا شاید درست تعریف نشده مباحث... اخیرا این فرصت را پیدا کردم که برای تک تک آنها توضیح دهیم و فایل های معرفی بورس کالا را ارایه داده ام.
* در زمینه عملکرد مدیریتی مهندس نعمت زاده این انتقاد به ایشان وارد می شود که مکانیزم مدیریتی ایشان متعلق به ۱۰ سال قبل است و در حوزه پتروشیمی از اطلاعات سوخته استفاده می کنند و یا ذی نفع این صنعت هستند ...
من چنین عقیده ای ندارم و بر عکس معتقدم آقای نعمت زاده یکی از ارکان نظام است و روی آن به عنوان فردی که سال ها تجربه دارد، حساب می کنند. این تجربه ارزشمند است و باید برروی آن حساب باز کرد منتهی بورس کالا باید اطلاعاتی به ایشان بدهد که مبنای تصمیم گیری ایشان درست باشد را من قبول دارم.
در صنعت پتروشیمی سالها افرادی بوده اند که با ایشان کار کرده اند، اما متولیان بورس خیلی کمترفرصت تعامل و گفتگو با ایشان داشته اند. این فرصت را ایشان هم باید بیشتر به ما بدهد.
* به نظر شما آیا ایشان اطلاعات خوبی از بابت مزایای معامله در بورس کالا دارند ؟ به نظر می رسد ایشان بیشتر به مزایای خارج از بورس کالا واقف هستند.
خوب باید بورس کالا برای ایشان توضیح بدهد. من بارها از دوستان وزارت صنایع خواهش کرده ام که با آنها در سطوح کارشناسی و مدیریتی بنشینیم و ببینیم که چه کاری می تواند بورس کالا در زمینه سیاست گذاری ها و چه ابزارهایی می‌تواند ارایه دهد.
* و در ازای درخواست شما ، وزارت صنعت چه کرده است؟
آنها هم استقبال کرده اند منتهی فشارهایی که از بیرون وارد می شود بحث خروج پتروشیمی ها از بورس کالا را دامن می زنند. اگر در جلسات کارشناسی بنشینیم و این مزیت ها را توضیح دهیم بعید است که قانع نشوند. معتقدم دولت و افرادی که رای مجلس را دارند افرادکارکشته ای هستند، منتهی شاید در مورد بحث های مالی و قدرت بازار مالی چون در مملکت ما موضوع جوانی است فرایند ها طولانی تر است.
مقایسه بورس های کالایی شیکاگو CME با لندن LME فاصله ای به قدمت ۲۰۰سال وجود دارد، منتهی تا بخواهیم این بازار را جا بیاندازیم، کمی نیازمند به کمک دوستان وزارت صنایع هم هستیم و باید از حمایت های سیاست گذار هم برخوردار باشیم .
همه تصمیم سازان کلان کشور از بورس کالا حمایت کرده اند و انتظار می رود که وزارت صنعت هم از این بازار حمایت بیشتری داشته باشد. بورس کالا یک نهاد ملی است و سهامداران آن و ترکیب مدیرانش خود فعالان صنعت و کارگزاران و بانک ها هستند . این بازار متعلق با شخص خاصی نیست و منفعت عمومی را در بر دارد.
وقتی در جلسه ای می رویم دوستان اطلاعات بورس را در مقابل خود می گذارند و می گویند بر اساس این اطلاعات این مقدار معامله نشد و ما را زیر سوال می برند و می گویند بنابراین بورس کالا مشکل دارد.
جوابی که می دهیم این که همین مقداری که معامله نشده از مکانیزم شفاف بورس گرفته شده است. اگر داشبورد معامله بورس کالا وجود نداشته باشد چگونه وزارت صنعت می تواند در یک صنعت سیاست گذاری کنند و یا تصمیم بگیرند؟
بورس کالا در برنامه جدید خود برای دوستانی که در حوزه صنعت پتروشیمی هستند و یا حتی صنایع دیگر ؛ داشبوردهایی را در اختیار آنها در قالب اپلیکیشن موبایل یا مانیتورهایی قرار دهیم برای مدیران وزارت صنعت که بتوانند روند معاملات و رقابت بر محصولات در بورس کالا را ببینند و آلارمی بگذارند در مورد اینکه مثلاً معاون وزیر از کمبود یا مازاد عرضه و تقاضا در بورس اطلاع یابد. این نرم افزارها هم اکنون در بورس کالا در حال تولید است و برای تصمیم گیری در مورد کالا ها برای مسئولان ، ربات هایی تولید می شود . در عین حال نرم افزارهایی برای رصد بازارهای جهانی و بورس های کالایی دنیا هم تعریف و همزمان نمایش داده می شود. به عبارتی بجای کاغذ های آماری، بورس کالا می توانند داشبوردهای بروز و لحظه ای را ارایه دهد .
* پتروشیمی ها می گویند وقتی شرکتی که زیانده است و با شرکت بالادستی خود از طریق یک لوله ارتباطی ، مواد خود را دریافت می کرده و رابطه ای اعتباری با فروشنده بالاسری داشته آن هم بر مبنای تجارت سنتی حالا نباید در شرایط رکود فعلی، فقط و فقط از طریق یورس کالا خرید کند آن هم با شرایط خاص .
کدام محصول بورس کالا با خط لوله الان منتقل می شود. کدام محصول پتروشیمی است که در بورس مبادله می شود الان با خط لوله منتقل می شود؟
* هیچ شرکت پایین دستی نداریم در بحث یوتیلیتی؟ ...
اصلاً در هیات پذیرش چنین محصولاتی پذیرش نمی شود. البته دو تا شرکت بودند که به موجب خصوصی سازی از هم جدا شدند ...
* خوب آیا این بهانه فعالان پتروشیمی است؟
هیات پذیرش بورس استاندارد هایی برای پذیرش دارد که در قوانین هم این اختیار داده شده که کدام کالا ها انحصاری و کدام نباید در بورس پذیرش شوند. در قانون خروج از رکود که دولت در سال ۹۳ تصویب کرد هم در مورد بورس این موضوع آمده...هیات پذیرش، شورای رقابت نیست و در این هیات فعالان صنعت ، متولیان بورس و خود متقاضی عرضه حضور دارند و پس از بررسی کالا مبنی بر اینکه آیا غیر انحصاری است و می تواند در بورس بیاید ، با اخذ تعهد تناوب عرضه شرکت را پذیرش می کند.
در عین حال محصولاتی که حالت انحصاری دارند این محصولات بطور حتم نمی توانند در بازار اول بورس مورد مبادله قرار می گیرند.
* در حال حاضر به لحاظ حجمی چند درصد کالا ها در رینگ فروش روی دست عرضه کننده باقی می ماند؟
آمار را الان ندارم منتهی بستگی به قیمت عرضه ای دارد که فروشنده در دامنه نوسان ارایه می دهد.
* در مورد دامنه نوسان قیمت کالا ها در رینگ معاملات چه نظری دارید؟
در مورد دامنه نوسان قیمت ها هم در مورد اغلب کالاها این موضوع حذف شده است. در مورد محصولاتی که شرایط آن رقابتی هست در برخی اغلب ۱۰ تا ۲۰درصد و حتی بالاتر هم برده ایم که رقابت بر روی آن صورت بگیرد.
* چند درصد محصولات الان سقف دامنه نوسان قیمت وجود ندارد؟ الان پتروشیمی ها به همین موضوع نیز شبهه وارد می کنند که با توجه به شرایط رکود ، بورس کالا لااقل سقف نوسان قیمت ها را باز بگذارد .
این موضوع را خود سیاست گذار تعیین کرده است. بورس کالا دنبال نوسان نیست. نامه شخص مهندس نعمت زاده وجود دارد که گفته است بر روی قیمت ها سقف بگذاریم.
بورس مثل آهن تفت داده ای است که می توان به آن شکل داد و شما می توانید از مزایای مختلف از قبیل شفافیت آن و یا دیگر مزایا از جمله تامین مالی،قیمت گذاری و یا مدیریت ریسک و تامین مالی آن هم استفاده کنید. دیدگاه اولیه برای ورود پتروشیمی ها به بورس بر اساس شفافیت بود .
* در صحبت های خود فرمودید که برخی محصولات بالاخره فروش نمی رود.بخشی از این به رکود بازار ارتباط دارد و بخش دیگر به چه چیزی؟ ...
بله، بخشی از آن به رکود بستگی دارد اما مقداری هم به مصوبه پارسال وزارت صنعت برمی‌گردد که خاستگاه آن هنوز ابهام دارد . وقتی به صراحت مصوبه قانونی وجود دارد که کل محصولات پتروشیمی در بورس کالا باید ارایه شود سپس نامه ای یکباره نوشته می شود که اگر پس از دو بار عرضه در بورس کالا اگر همچنان کالا فروخته نشد باید در بازار خارج از بورس فروخته شود، محل فراری باقی می گذارد برای کسانی که در خارج از بورس بفروشند.
این راه مفری است که سیاست گذار گذاشته است.
* بالاخره بخشی از محصولات فروخته نمی شود. پتروشیمی ها می گویند که هزینه ها در حالی در شرایط رکودی افزایش یافته که با کاهش حاشیه سود و عدم افزایش قیمت فروش روبرو بوده اند . از طرفی مازاد داخلی هم برای برخی محصولات وجود دارد. برخی از اینها می گویند که۱۰۰۰ واحد داخلی رو به تعطیلی است . از طرفی عنوان می شود معنایی برای حضور این محصولات اضافی در بورس کالا وجود ندارد و باید این مواد صادر شوند. کما اینکه سقف قیمت را هم در بورس کالا نمی گذارند باز باشد ..
خوب ؛ این سقف را باز می کنیم. وزارت صنایع خودش الان پیگیر این موضوع است. بسیاری از محصولات الان سقف و کف ندارد. مثل جوش شیرین.
* پلیمری ها چطور؟
برخی از محصولات پلیمری ها هم اکنون دامنه باز قیمتی دارند. اگر وزارت صنایع تعیین کند که سقف قیمت ها برداشته شود این امکان پذیر است. فضای بورس فضایی شفاف و انعطاف پذیر است.
* بورس کالا یک شرکت خود انتظام است . چرا تصمیم گیری برای قیمت گذاری کالا و محصولات باید با نظر نهاد های بالا دستی صورت گیرد؟
این مصوبه ستاد هدفمندی یارانه است که گفته بایستی محصولات پتروشیمی در بورس کالا عرضه شود، ولی کارگروهی متشکل از وزارت صنعت و بورس و غیره باید بر نحوه قیمت گذاری و عرضه محصولات نظارت داشته باشد.
* چه سالی این مصوبه صورت گرفته؟
این مصوبه در سال ۱۳۹۰ بوده است.
* یعنی در اوج هدفمندی یارانه ها و تشدید تحریم ها مواجه بودیم که ستاد هدفمندی پی در پی مصوبه می داد. بنابر این این مصوبات وحی مُنزل نیست و می تواند با توجه به شرایط کشور تعدیل کند.
می تواند تغییر کند.
* پیشنهادی در این زمینه به اعضای ستاد نداده اید ؟
برداشت بورس کالا این است تا وقتی قانون تغییر نکرده همان قانون قبلی حاکم است. اگر وزارت صنعت معتقد است که قیمت باید تغییر یابد و سقف قیمتی برداشته شود، در همان کارگروه بررسی شود. آن کارگروه مدت ها است که تشکیل نشده و باید بنیان بسیاری از مسایل اکنون در این کارگروه حل شود.
سازمان حمایت از تولید کنندگان و مصرف کنندگان ناظر بر عرضه محصولات بر بورس کالا است که نظارت هم کرده اما مقداری دچار شک و شبهه شده که آیا باید نظارت کند یا نه؟ برخی مصوبات سال ۹۰ و سال های پس از آن، اجرا و پیگیری نشده و اگر این کارگروه تشکیل می شد فرصت پیدا می کردیم که در برابر مسایلی که برای بازار ایجاد شده از جمله ایجاد سایت بهین یاب،سقف قیمتی و محدودیت هایی که ایجاد شده فرصتی برای بررسی نتایج آن بگذاریم و اصلاحاتی که نیاز داریم را انجام دهیم.
اینکه بیاییم بجای اصلاح امور برویم صورت مسئله را پاک کنیم پس از این همه هزینه و تربیت نیروی انسانی کار عاقلانه ای نیست.
* بورس کالا با دریافت کارمزد از معاملات و نهاد بالاسری شما در راستای صیانت از ذینفعان بازار باید گام بردارد. آیا رییس سازمان بورس از مشکلات بورس کالا خبر دارد؟ رئیس سازمان بورس همواره با وزیر اقتصاد و وزیر صنعت در تعامل است.
ایشان هموراه پیرو بوده و در بحث پتروشیمی ها تا حوزه وزرا ورود کرده و مواضع بورس را بطور کلی بیان کرده است. سازمان بورس به عنوان نهاد ناظر بورس کالا هموراه تلاش کرده و پیگیر مسائل روز بازار بوده است. برگردم به سوال شما.
* اینکه فعالان پتروشیمی ها می گویند که فرایند معامله در بورس کالا ،سپرده کردن نقدینگی و ارایه تضامین و سپس مدت دریافت کالابه زحمت عرضه در این بازار نمی ارزد را تا چه حد قبول دارید؟
این سپرده و تضمیم چیزی است که در معاملات عادی هم مجبورند اخذ کنند پتروشیمی ها.
اگر شرایط را بررسی کنیم می بینیم که هزینه های معاملاتی در بیرون از بورس بالاتر از بورس است.
* عدد آن مثلاً برای یک تن پلی استایرن انبساطی با کارمزد آن چقدر است؟
از فعالان صنعت پرسیده ام. گفته اند در بیرون بورس هم که معامله می کنند برای آنها هزینه دارد. در بورس این خاصیت وجود دارد که نیازی به نقد بودن تضامین نیست. تضامین بورس کالا اغلب متکی بر اعتبار تولید کننده است در حالی که در خارج از بورس کالا کسی با اعتبار تولید کننده کاری ندارد. در بورس کالا اگر شرکتی پذیرش شده این خود نوعی اعتبار است و شناخت بر روی آن وجود دارد. وقتی از سیستم بانکی می خواهد تضامین را بگیرد به دلیل آنکه اغلب معاملات سلف می باشد بطور حتم باید تضمین بدهد چون نقدی نیست.
اگر کالا تولید نشد چه می شود؟ بطور حتم برای خریدار تضمین باید وجود داشته باشد. این تضامین بسیار استاندارد شده است. یعنی برای هر قرارداد نباید دنبال تضامین در بورس کالا رفت. فرض کنید یک خط اعتباری دارید و یا بابت هر معامله یک اعتبار می گیرید. بطور حتم برخورداری از یک خط اعتباری برای چند قرارداد هزینه کمتری در پی دارد.
شرکتی که در بورس کالا حضور دارد، بواسطه تولید و فعالیتی که با بورس انجام می دهند، به عنوان یک اعتبار در نظر گرفته می شود. در مورد خریدار هم همینطور. این مزیت بزرگی است که به نسبت تضامین و هزینه هایی که خارج از بورس باید انجام شود، می ارزد.
* پس در بازار خارج از بورس کالا چه خبر شده که این همه مزیت بورس کالا را حاضرند چشم پوشی کنند؟
به نظرم در بازار خارج از بورس کالا شاید علاقه برای رسیدن با سرعت به مقصد در لاین کند رو با پذیرش همه ریسک ها است. شاید علاقه وجود دارد که خواسته ها زودتر محقق شود غافل از اینکه ...
* این یعنی اینکه شما هم قبول دارید که در بازار خارج از بورس، کارها سریع تر انجام می شود.
نمی گویم که سریع تر انجام می شود. ممکن است تصور سریع تر انجام شدن کار وجود داشته باشد. اینکه همه چیز در دست خودمان باشد و به ضوابط آن اجتماع توجهی نداشته باشیم، تنها ضایع شدن حقوق دیگران را در پی خواهد داشت. اینکه در ماه محرم می بینم که عرضه محصول پلاستیکی به مخاطره می افتد.
بنابراین بورس به دلیل خاصیتی که دارد، به عنوان نهاد واسط بی طرف می تواند عرضه و تقاضا را متعادل کند. بطور حتم وقتی در خارج بورس ، محصول فروخته شود، یک رقابت منفی روی اصول فروش و بازاریابی و تخفیف های آن چنانی شکل خواهد گرفت.
وقتی که بازار هم در رکود باشد ورود در بازار یکدیگر نیز دیگر تبعات آن است. از طرفی هیچ مرجعی هم وجود ندارد که بگوید حق با چه کسی است.
اینکه در این بازار قیمت برای یک مشتری بر روی عددی ارایه می شود که بلافاصله از سوی عرضه کننده دیگری با تخفیف به فروش گذاشته می شود، از جمله این موارد است...
* این موضوع الان با بورس کالا هم رفتار می شود. برخی شرکت ها در ازای خرید محصول در بازار خارج از بورس علاقه مند به فروش کالا با ارایه تخفیف هستند.
آن موضوع دیگری است (با مکث) آن موضوع ناشی از مشکل نهاد های نظارتی است که اگر وظیفه را به عهده بورس کالا بگذارند، می توانیم آنرا نظارت کنیم. نظارت برای بورس بر افرادی که در شمول قانون بازار هستند، تعریف شده یعنی کارگزارها و نهادهای که زیر مجموعه بورس کالا هستند.
منتهی نظارتی بر فعالیت پتروشیمی ها برای بورس کالا تعریف نشده و ضمانت اجرا ندارد. فقط می تواند پیشنهاد دهد که عرضه کند و یا تقاضا کند. اگر عرضه نکرد، نمی توان کاری کرد. فقط از جهت مالی در کمیته انضباطی می توان مطرح کرد.
در بازار خارج از بورس وقتی خریدار سراغ فروشنده می رود، همواره با فرایند ارایه قیمت‌های مختلف مواجه می شود و در نهایت با رقابت منفی می تواند کالایی را بخرد . وقتی این موضوع را با سیستم حراج بورس کالا مقایسه می کنید می بینید که عرضه کننده ها و خریدار بر سر قیمت کالا به توافق می رسند.
در حال حاضر اتفاقی که در سیمان افتاده اینکه خریدار عراقی نزد فروشنده ایرانی که با مازاد تولید مواجه است، می رود و قیمت را دریافت می کند، اما از فروشنده دیگری کالای خود را به قیمت نازل تری خریداری می کند، اما در عراق هر تن از این محصول را ۸۰ دلار می فروشد . این همه مزیت انرژی ،معادن و همه مزایایی که در کشور ایران می تواند تخصیص یابد متاسفانه به دامن عراقی ها ریخته می شود.
فرض کنید اگر این محصول سیمانی را عراقی ها مجبور بودند از بورس کالا بخرند آن هم در جایی که همه تولید کننده ها در یکجا حضور دارند، دیگر کسی تقلب نمی‌کند و یا بازار را دور نمی زند.
سیستم حراج بورس به این گونه است که همه یکجا عرضه کننده هستند، تا رقابت واقعی صورت بگیرد. اینکه در واقع بتوان با فروشنده‌ای بر سر قیمت تبانی کرد و قیمت سایر بازارها تخریب شود، مساوی با فساد و بازار غیر شفاف است. در اصطلاح ادبیات مالی کُرنرینگ گفته می شود.
* آیا ادعای پتروشیمی ها برای خروج از بورس کالا گروکشی در برابر تعدیل نرخ خوراک آنها است؟
نه این دو موضوع ارتباطی به یکدیگر ندارد. برخی گفتند اگر پتروشیمی ها آزاد شوند و در بیرون بورس کالا بفروشند، سودآوری آنها افزایش می یابد و بورس تهران شاخص هایش مثبت می شود، این بسیار مسخره است.
شرکت ها باید هر ۳ ماه یکبار به بورس بودجه بدهند. باید بر مبنای قیمت هایی که در بورس کالا سلف سه ماهه می فروشند، می تواند بودجه را ارایه دهد. چه اطمینانی از بورس کالا بهتر است که سهامدار بداند این بودجه با فروش هایی که جلوتر محقق شده محقق می‌شود؟ مقایسه کنید این شرایط را با شرایطی که معلوم نیست چگونه باید بفروشد در بازار آزاد و یا قیمت هایی که قابلیت انعطاف ندارد. در بورس کالا اوراق سلف موازی قابلیت انعطاف دارد و می توان بازار گردانی کرد.
برنامه‌ریزی تولید در بورس کالا را ایراد می‌گیرند، اما بر حسب اتفاق از طریق بورس کالا حتی در قالب سلف موازی می توانید برنامه ریزی تولید خود را تبیین کنید. الان اگر بررسی شود که چه محصولی در کشور نیاز است و شرکت ها باید تولید کنند به موزات آن اوراق سلف عادی یا موازی منتشر و می فروشید.
اینجا دیگر مطمئن خواهد بود که دو ماه بعد چه چیزی باید تحویل دهد و برنامه ریزی کند مبنی بر اینکه اگر با مشکلی در تولید مواجه شد، بیاید این اوراق را در بازار جمع آوری کند.
* پس چرا بازیگرهای بورس کالا این همه محدودند و کالا در سیستم معاملات باقی می ماند؟ بخاطر نشت های قانونی است؟
یک بخشی شاید نشت های قانونی باشد و بخشی دیگر بخاطر عدم آشنایی با ابزارهای مالی است.
از زمانی که ابزارهای مالی برای مدیران پتروشیمی ها توضیح داده شده، بسیار علاقه مند شده اند که از این ابزارها استفاده کنند و بسیاری از پتروشیمی ها راغب هستند که از این مزایا استفاده کنند. بعدها اگر مشکل داشت، اعلام کنند که نمی خواهیم استفاده کنیم.
* تجربه امضاهای طلایی پای حواله های پتروشیمی به نظر شما در آستانه فضاهای انتخاباتی می تواند تکرار شود؟
نه، فکر نمی کنم. امضای طلایی برای دوره‌ای بود که شفافیت تا این حد وجود نداشت و رسانه‌ها به این حد قدرت نیافته بودند. نهاد های نظارتی در دوره ای تا این حد توسعه نیافته بودند و الان فرجه ای برای تکرار امضاهای طلایی وجودندارد و مسئولان در انتخابشان نظارت های بسیاری هم از طرف دولت و هم از طرف مجلس اعمال می‌شود.
* کارگزارها می گویند که در ایستگاههای معاملاتی دلال ها حضور دارند و در یافتن مشتری دلال ها فعالیت می کنند؟ آیا قبول دارید؟
نه قبول ندارم. ممکن است کنار دست کارگزار بنشیند منتهی با کدی مجبور است خریداری کند که سایت بهین یاب معرفی کرده است. کدی که متعلق به شخص خریدار است.
* خوب، خود این موضوع نمی تواند ایجاد اختلال کند، در کنار دست کارگزار یا بهانه ایجاد کند، برای حضور دلال ها در بازار ؟
چگونه می تواند اختلال ایجاد کند به نظر شما؟...اینکه پشت سیستم معاملات بنشیند بطور حتم چنین چیزی نیست، چون هر فردی که در تالار معامله می شود، از در ورردی تالار باید تایید هویت شود . الان برای محصولات پتروشیمی همچنان در تالار معامله می شوند و من نمی‌دانم که این دلال ادعایی از کجا آمده( با لبخند).
حتی اگر سیستم هم الکترونیکی شود این امکان وجود دارد که از سیستم های اثر انگشت (بایو) برای احراز هویت استفاده شود.
* شما این سیستم را محدود کردن کارگزار نمی دانید؟
باید این طوری شود. اینکه هر شخصی از هر جایی به بورس دسترسی داشته باشد، را مطالعه می کنیم. در مورد ابزار های مشتقه خیلی وقت هست که راه اندازی شده و می خواهیم توسعه دهیم. ضمن اینکه باید بازار بورس <