آسیب شناسی علل توقیف دارایی های ایران

 در رویکرد اول بر اقدامات واکنشی تأکید می‌کنند؛ به عبارت دیگر، این گروه مدعی هستند با توجه به اینکه امریکایی‌ها در دنیای امروز با زبان زور سخن می‌گویند؛ تنها راه مقابله به مثل استفاده از زبان خود آن‌ها یعنی زور است. برای استفاده از این راهکار نیز پیشنهادهایی از جمله توقیف کشتی‌های امریکایی در خلیج فارس و قس علی هذه را پیشنهاد داده‌اند.‏

 از سوی دیگر، برخی تحلیگران دیگر با توجه به ماهیت حقوقی اقدام امریکا در مصادره این اموال معتقد هستند، باید در مقابل امریکا به اقدامات حقوقی متوسل شد. در همین راستا نیز پیشنهادهای فراوانی از جمله طرح دعوا علیه آمریکا در دادگاه‌های ایران، ایجاد یک دیوان داوری بین‌المللی بین ایران و ایالات متحده آمریکا و مراجعه به دیوان بین‌المللی دادگستری را پیشنهاد داده‌اند.‏

به گزارش ترقی اقتصادی ، با این حال، توجه به ساختار نظام بین الملل در دنیای امروز و همچنین ابعاد حقوقی این مسأله نشان می‌دهد که به منظور پاسخ به امریکا برای افزایش هزینه به این کشور ضمن جلوگیری از اقدام مشابه این کشور، اقدامات ایران در مقابل این موضوع باید از حد حرف خارج و به مرز عملی وارد شود. ازاین رو ترقی اقتصادی برای واکاوی اتفاق پیش آمده و ریشه های آن به گفتگو با سید کمال سید علی مدیر عامل صندوق ضمانت صادرات ایران  و معاون اسبق ارزی بانک مرکزی پرداخته است که در ادامه مشروح آن را می خوانید . ‏

 ما از چه دوره‌ای شاهد خرید اوراق قرضه توسط بانک مرکزی بودیم و این اقدام چه ضرورتی داشت؟ در واقع اصلا مسوولان یک کشور چرا به چنین ابزاری برای حفظ ذخایر کشور فکر می‌کنند؟ ‏

 ما باید توجه کنیم که تحریم هم رانت دارد و هم پرت. یعنی کشوری که مورد تحریم واقع می‌شود مشکلات زیادی بر آن مترتب خواهد شد. یکی از این مسائل این است که آن کشور باید یک سری رانت توزیع کند. مثل هزینه‌های اضافی‌ای که ما در واردات سال‌های اخیر داشتیم و همچنین آسیب‌هایی که از برخی صرافی‌ها بر ما وارد شد. رانت و پرت، به دلایل مختلف در هر کشوری که تحریم می‌شود به اجبار وجود خواهد داشت. حالا بعضی از کشورها توانسته‌اند با مدیریت مناسب و مصوباتی که می‌گذرانند این‌ رانت و پرت را تقلیل دهند اما واردکنندگان ما در دوران تحریم رانت‌های زیادی دادند و خیلی از آنها در نقل و انتقال پو‌ل‌های خود به خارج از کشور از طریق صرافی‌ها در دوران تحریم آسیب دیدند و مشکلات دیگری نیز وجود داشت که مثلا موسسات و شرکت‌های بیمه، کشتیرانی، حمل‌ونقل، سیستم بانکی و بخش‌های دیگر متحمل شدند. در دوران تحریم ضررهایی که سیستم بانکی دید کم نبود. بالاخره یکی از مسائلی که در وضعیت فعلی سیستم بانکی بروز کرده این است که سال‌ها از درآمدهای  فعالیتهای بین‌المللی محروم بوده است. سیستم بانکی ما نتوانست سال‌های سال، اسناد اعتباری باز کند یا کارمزد ضمانت‌نامه بگیرد یا کارمزد فاینانس‌های خودش را دریافت کند و از نقل و انتقال‌های ارزی، کارمزدی به آن معنا دریافت نکرده است. البته در همین شرایط یک سری در کشور منتفع شدند و به همین دلیل تقاضاهایی در سیستم بانکی کشور برای ایجاد صرافی‌های جدید مشاهده می‌کردیم و افرادی بودند که می‌خواستند مجوزهایی برای انجام اقداماتی در آن دوران تحریم، دریافت کنند. در مورد سوال جنابعالی، ذخایر کشور در خارج نگهداری میگردد و یکی از سرفصلهای نگهداری وجوه اوراق قرضه بود که از ابتدای تاسیس بانک مرکزی این اقدام انجام شده است.‏

 در آن دوران بانک مرکزی درباره مسائلی مثل خرید اوراق قرضه چه وظایف و مسوولیت‌هایی داشت؟

 حالا به موضوع بانک مرکزی و وظایف آن در آن دوران می‌خواهیم بپردازیم. بانک مرکزی در این دوران مسوولیت سنگینی برعهده داشت و تمام دوستانی که در گذشته مسوولیتی داشتند و در بانک مرکزی مشغول به کار بودند خصوصا آنهایی که از ابتدا کارمند بانک مرکزی بودند بالاخره با این مساله مواجه شدند که بیش از 100 میلیارد دلار را یا به صورت اوراق یا سپرده‌گذاری‌ در بانک‌های دنیا یا خرید طلا و نگهداری در خارج و داخل کشور حفظ کنند. در آن دوران حتی ورود اسکناس به داخل کشور هم از طریق روش چمدانی انجام می‌شد که این کارها، اقدامات بزرگی بود که توسط آنها و بخش بین‌الملل بانک مرکزی انجام می‌شد. مصوباتی که مجموعا در سیستم بانک مرکزی برای نگهداری ذخایر حاکم است عبارتند از این که درصدی را باید برای خرید اوراق قرضه صرف کنند، درصدی را برای سپرده‌گذاری در نظر بگیرند و درصدی را هم به صورت خرید طلا نگه دارند. به هرترتیب مسوولان بانک مرکزی باید این سر فصل‌ها را رعایت کنند. اما رعایت این مسائل در شرایطی بود که بانک‌های دنیا برای همکاری با ما جریمه هفت یا هشت میلیارد دلاری می‌شدند و پذیرای سپرده‌های ما در زمینه‌های مختلف نمی‌توانستند باشند. در آن شرایط ما مجبور بودیم در بانک‌های خیلی کوچک این کارهای مورد اشاره را انجام دهیم یا اینکه از طریق واسطه‌های معتبر پول‌ها را در منبعی نگهداری کنیم. بنابراین این موضوع در دوران تحریم کار سختی بود. ضمن این که رعایت این که این سرمایه‌ها به چه ارزی باشد یا مثلا توجه به اینکه کدام ارز در حال از دست دادن ارزش خود است هم مهم بود. مثل روپیه هند یا ارزهای دیگری که در حال تضعیف بودند و ما مجبور بودیم آن ارزها را به پول محلی همان کشورها در آنجا نگهداری کنیم. نکته مطرح دیگر در این رابطه این است که باید عواملی مثل سودآوری، نقدینگی و امنیت هم که سه عامل عمده نگهداری ذخایر است، در این مواقع مورد توجه باشد. ما باید در این شرایط آن اولویت‌ها را رعایت کنیم تا آسیب‌ها کم شود. خب، در شرایطی که بانک‌های طرف همکاری ما بابت این همکاری خود جریمه می‌شدند و برای اینکه با ما ارتباطی نداشته باشند و نقل و انتقالی برای ما انجام ندهند و مستمر  مواخذه می‌شدند، بانک مرکزی کشور ما مجبور بود با همه این ملاحظات ذخایری که بیش از 100 میلیارد دلار هم در برخی از مقاطع ارزش داشت را حفظ کند. علیرغم اینکه اطلاعات جامعی از نحوه خرید این اوراق ندارم مشخص است  که میزانی اوراق قرضه خریداری شده و حال این پول از طریق دولت آمریکا به صورت ظالمانه محبوس شده یا هنوز بلاک شده که به نظرم باید این حق را به معترضان این تصمیم غلط آمریکا بدهیم که گلایه کنند چرا این کار صورت گرفته است. ولی از طرفی این موضوع نیز که روند صدور چنین حکمی چگونه و توسط چه مرجعی پیگیری شده نیز مهم است.‏

 شما اشاره کردید که تحریم هم رانت دارد و هم پرت. منظورتان از پرت چه بود؟

 شما ببینید در‌ آن زمان وقتی ما می‌خواستیم پول به داخل مملکت بیاوریم، بانک مرکزی با چمدان این کار را انجام می‌داد. می‌خواست طلا برای داخل کشور حمل کند، حتما باید از روش‌های متفاوتی بهره می‌ّبرد. چون دیگر به ما اجازه نمی‌دادند که با هواپیما کار جابه‌جایی طلا را انجام دهیم یا حتی مجموعه‌ای آن محموله‌ها را بیمه کند. چون ممکن بود محموله طلایی برای ضرب سکه‌ها نیاز داشته باشیم که آن وقت اگر مثلا می‌خواستیم این محموله‌را با هواپیما به داخل کشور بیاوریم، کسی آن را بیمه نمی‌کرد. چرا که ممکن بود یا هواپیما به کشوری دیگر برود یا در آن هواپیما دزدی‌ای صورت بگیرد و آن وقت هیچ مسوولیتی برای کسی وجود نداشت، زیرا کسی آن محموله را بیمه نکرده بود. در آن دوران کسی اجازه بیمه کردن محموله‌های طلا و اسکناس‌های ما را نداشت. به همین دلیل در آن شرایط ما باید یک آدم معتمد را همزمان با خرید اسکناس‌ خود از دبی، به آنجا می‌فرستادیم تا چمدان‌های اسکناس را روی صندلی‌های یک هواپیمای فرست‌کلاس می‌گذاشت و بعد خودش در صندلی عقب آن می‌نشست و همه صندلی‌های دیگر را می‌خرید تا بتواند این اسکناس‌ها را به داخل کشور بیاورد. توجه کنید که این کارها، کارهای خیلی بزرگ و سختی بود. همین طور از غرب کشور، جمع‌آوری اسکناس از کشور عراق و حمل آن با اتومبیل سواری و یا چهارپایان یا کشورهای مختلف خیلی سخت بود. این نوع کارها با ریسک‌های بزرگی هم همراه بود ولی همکاران در بانک مرکزی ما این کارها را انجام داده اند.‏

 و برای انجام این کارها قطعا هزینه‌های بیشتر از حد معمول هم به سیستم بانکی کشور تحمیل می‌شد؟

 بله، به نظرم می‌رسد این موضوع را نباید فراموش کنیم که ما در آن دوران خیلی هزینه‌ها و پرت‌های دیگری هم داشتیم. از جمله مثلا فروش اسکناس بصورت فیزیکی  در خیابان یا خارج کشور یا موارد دیگر. لذا امر مدیریت ذخایر یا پول رسانی به یک کشور جهت مسافرین و حجاج با محدودیتهای خاص خودش روبرو بود ضمناً در دوران اواخر تحریم که بانک مرکزی هم تحریم شده بود، کسی سپرده گذاری از سوی بانک مرکزی را نمی‌پذیرفت. حال بگذریم از اینکه قسمت‌های بین‌الملل بانک‌ها چه مشکلاتی داشتند و در مجموع سپرده‌گذاری ما در خارج از کشور با چه مشکلاتی در زمینه پرداخت هزینه نقل و انتقالات مواجه بود.‏

 شما اشاره کردید که در آن دوران امور مالی و بانکی به سختی انجام می‌شد اما آیا ایران چاره‌ای جز  بهره‌گیری از ابزار خرید اوراق قرضه نداشت و تنها محکوم به استفاده از این ابزار بود؟

 بله، در‌ آن دوران تحریم خیلی از اختیارات بانک مرکزی سلب شده بود و دست بانک مرکزی باز نبود که در زمینه‌های مختلف تمامی جوانب را بتواند ملاحظه کرده و آنها را عملی کند. آن بخش‌هایی هم که توانسته بود مجموعه‌ای از این ذخایر را حفظ کند و موارد دیگر را به جایی رساند به سختی انجام شده بود. ما همیشه از آن ذخایر خودمان برداشت می‌کردیم و فقط میزانی از پول‌های نفتی ما در چین، کره و هند و مقداری هم در ژاپن باقی مانده بود. بنابراین این کار، کار سختی بود. ضمن اینکه حتی بانک‌های سوئیس و کشورهای دیگر سپرده‌گذاری طلای ما را هم در خارج از کشور نگه نمی‌داشتند. از ‌آن گذشته به نظرم نمی‌رسد که این تصمیم‌ها در سطوح بالایی گرفته می‌شد. چون بالاخره خیلی محرمانه و ظریف بود و نمی‌شد هم اطلاعات آن را خارج از بانک داده باشند. البته من به عنوان شخصی که در تمام آن سال‌ها در بانک مرکزی نبودم و پنج سال در صندوق ضمانت صادرات و بیرون از آن دستگاه بانک مرکزی فعال بودم، خیلی از ریز اتفاقاتی که در آن سال‌ها رخ داده مطلع نیستم و  به همین دلیل ادعای اینکه کسی مقصر بوده یا مقصر نبوده را نمی‌توانم داشته باشم. من فقط به عنوان کسی که مدتی معاون ارزی بانک مرکزی بوده می‌توانم بگویم در مجموع مدیریت 100 میلیارد دلار ذخایر ارزی در مقاطع مختلف برای بانک مرکزی در آن شرایط کار خیلی سختی بود.

 مسوولیت اصلی تصمیم‌گیری برای خرید اوراق قرضه با کدام نهاد است؟ آیا معاونت ارزی بانک مرکزی مسوول اصلی بوده یا اینکه نهادی دیگر باید دستور چنین خریدی را بدهد.‏

 توجه کنید که کار حفظ ذخایر ما در سه فصل سپرده‌گذاری، اوراق و خرید طلا همیشه در حوزه ارزی صورت می‌گرفت.

 بنابراین خود بانک مرکزی مسوول اصلی این خرید بوده است؟

 بله. مسوولیت اصلی با بانک مرکزی است.‏

 منظور معاونت ارزی بانک مرکزی است یا خود ریاست این بانک؟

 نه مجموعا مصوبات به تایید رئیس کل بانک مرکزی هم می‌رسید، نه این که مصوبات به تایید نرسد اما کار اجرایی و تصمیم‌گیری و تصمیم‌سازی‌آن بر عهده حوزه ارزی بانک مرکزی بود.‏

 به جز آن اوراق قرضه مورد اشاره که اکنون توسط آمریکا توقیف شده، ما اوراق قرضه‌ دیگری در دوران تحریم خریده بودیم؟

 چون ما مجبور بودیم در سه سرفصل سپرده‌گذاری، خرید طلا و اوراق، ذخایر خود را نگه داریم، بنابراین به جز این اوراق مورد اشاره، اوراق قرضه کشورهای دیگری را هم خریده بودیم.‏

 وقتی دکتر روحانی، رئیس جمهوری نهم اردیبهشت ماه امسال در جمع منتخبان شوراها در این مورد سخن می‌گفتند، عنوان کردند: "چرا بعد از آن همه هشدارهایی که در سال 2007 و 2008 داده شده، بانک مرکزی اقدامی انجام نداده است." برخی هم می‌گویند مشکل از ابزار خرید اوراق قرضه برای حفظ ذخایر نیست بلکه مشکل از این است که همزمان با تغییر مواضع سیاسی کشور، سیاست‌های اقتصادی ما هیچ تغییری نکرد. فکر می‌کنید مشکل چه بوده که آن زمان به این مساله توجه نشده است؟‏

 ببینید معمولا تمامی این موارد در تصمیم‌گیری تصمیم‌سازان باید لحاظ می‌شد. اما چون من در آن مقطع در بانک مرکزی نبودم نمی‌توانم نظری بدهم که این موضوع هم در آن مقطع لحاظ شده است یا خیر.‏

 ولی آنچه مسلم است بانک مرکزی نباید تحریم می شد ولی متاسفانه علیرغم اینکه قوانین بینالمللی صراحت دارد که بانکهای مرکزی دولت نیستند آمریکاییها با نفوذ خود و غیر قانونی اینکار را انجام دادند.‏

 در ادامه این اتفاق ممکن است چه تاثیری بر روابط بانکی کشور ما بگذارد؟ ‏

 بالاخره از سال‌های گذشته این مطالب به اشکال مختلف مطرح بوده است. امیدوارم با اقداماتی که به لحاظ دیپلماسی صورت می‌گیرد و مبانی حقوقی آن را حقوقدان‌ها پیگیری می‌کنند، حرف ما به کرسی بنشیند. چرا که این کار به نظر نمی‌رسد خیلی کار موجهی بوده است. اینکه هرکشوری براساس تصمیم‌های داخلی خود در مورد کشورهای دیگر یا تصمیم‌های بین‌المللی و دادگاه‌های داخلی کشور خود تصمیم‌هایی را بگیرد که بر دولت کشور دیگر یا دارایی‌های یک کشور و ملت دیگر اثر بگذار چندان موجه به نظر نمی‌رسد. مثل این می ماند که ما بخواهیم از دادگاه های داخلی در مورد کودتای 28 مرداد تقاضای غرامت کنیم و متعاقبا مال و اموال آمریکاییها را مسدود کنیم.‏

 منظورم این است که آیا امکان دارد این اتفاق باعث شود که دیگر ایران سراغ استفاده از ابراز خرید اوراق قرضه نرود و سیاست‌های خود در حفظ ذخایرش را تغییر دهد؟ یا اینکه ممکن است در ادامه ایران در انتخاب کشورها برای خرید اوراق قرضه تغییراتی را داشته باشد و مثلا دیگر سراغ کشورهای اروپایی نرود؟ چون تاکنون اعلام شده که این اوراق مورد اشاره از کشورهای اروپایی خریداری شده بود.‏

 همیشه یادتان باشد پول هیچ کشوری در داخل همان کشوری باقی نمی‌ماند. چون پول ما به ارز خارجی است. وقتی ما پول فروش نفت خود را می‌گیریم، این طور نیست که به صورت فیزیکی آن ارز را دریافت کرده باشیم که بعد بتوانیم همه آن حجم ارزها را به داخل کشور بیاوریم،. بلکه در این گونه مواقع ما یک حساب بانکی باز می‌کنیم و بعد به طرف مقابل می‌گوییم که آن پول را به ما حساب واریز کنند. حتی اوراق هم که می‌گیریم می‌توانیم در‌ آنجا سپرده‌گذاری ‌کنیم. یعنی کار سپرده‌گذاری و خرید طلا در داخل کشور ما انجام نمی‌شود که مثلا این ذخایر طلا را به داخل کشور حمل کنیم، بلکه خود طلا را هم می‌توان در کشورهای دیگر سپرده‌گذاری و روی آن سود دریافت کرد. این‌ها یک مقررات بین المللی دارد که همه نمی توانند  راجع‌به نوع فعالیت انتقاد کنند که چرا این طور شده است. این‌ها یک کار فنی و متمرکز در خود بانک مرکزی است و همه بانک‌ مرکزی کشورهای دنیا این کار را انجام می‌دهند و با رعایت اصول امنیت، سودآوری و نقدینگی وجوه خود را در کشورهای دیگر نگه می‌دارند. وگرنه مثلا فرض کنید اگر این طور باشد که به این اصول توجه نشود، شما می‌توانید آن 100 میلیارد دلار را در یک بانک در سنگاپور سرمایه‌گذاری کنید و فردا هم آن بانک ورشکسته می‌شود و آن پول‌ها از بین می‌رود. این طور که نمی‌شود ذخایر کشور را حفظ کرد. برای حفظ ذخایر کشور اولین شرط این است که در یک بانک معتبر دنیا این کار(سپرده‌گذاری) را انجام دهید. دومین شرط آن، این است که به هر حال امکان نقدینگی آن ذخایر هرچه سریعتر فراهم باشد. دیگراینکه این ذخایر با ارزی سپرده‌گذاری شوند که کمتر هزینه‌ای برای ما به همراه داشته باشد. در مجموع اینکه خیلی از مسائل و مباحث فنی است و اینکه ما بخواهیم حتما این‌ها را در جامعه ریز توضیح بدهیم که اکنون اوراق داریم یا نه، یا اینکه ممکن است فردا چه اتفاقی در آن بیفتد همه ملاحظاتی است که خود بانک مرکزی باید رعایت کند.‏

 در این شرایط چه توصیه‌هایی می‌توان به دولت کرد. چون اکنون دولت به نظر می‌رسد با تشکیل کارگروهی به ریاست وزیر اقتصاد اولین قدم را برای حل مساله برداشته است. اما در ادامه چه باید کند تا با کمترین هزینه این پرونده را مختوم کند و به اموال مورد اشاره دست بیابد؟

 اگر در آن کارگروه مورد اشاره شما افراد متخصص و صاحب فنی که در حوز‌ه‌های ارزی ما صاحب نظر هستند، حضور داشته باشند، آن وقت آنها می‌توانند بررسی‌هایی انجام بدهند که به هر حال به نتیجه مطلوب برسند. به نظر من، بحث‌هایی که در این مورد می‌توان به عنوان راهکار مطرح کرد تقریبا در خود بانک مرکزی وجود دارد و موضوعاتی که بنظر میرسد در اولویت باشد نحوه جلوگیری از اجرای حکم است که کاملا برمی گردد به نحوه تشگیل پرونده علیه ایران و اقداماتی که می توان انجام داد.‏

 با این حال می‌خواهید بگویید راهکارها صرفا فنی یا صرفا سیاسی نیست، بلکه ترکیبی از دو را باید مدنظر قرار داد؟

 هر دو موضوع باید در نظر گرفته شود ولی اولویت این است که این حکم ناعادلانه برگردد و مسیر هم حقوقی و سیاسی است.‏

 یعنی در مورد خرید اوراق قرضه هم ممکن است شورای امنیت در جریان بوده باشد؟

 نخیر، در این مورد شورای امنیت در جریان نبوده است. بلکه رهنمودهای کلی از سوی شورای امنیت صادر می‌شد که مثلا خطاب به مسوولان بانک مرکزی اعلام می‌شد وجوه خود را به ارزهایی نگه دارند که بتوانند با آن راحت‌تر و کم‌هزینه‌تر خرید کنند یا تعهدات خود را زودتر و سهل‌تر ایفا و عملی کنند.‏